Rzym, Watykan...czyli na kawce u Papieża;) | forum dyskusyjne [ Gość ]

Berger · Sentinel

Karol Wojtyla jest na pewno "cool". To dobry czlowiek, wierzacy, ale wedlug mnie nie jest apostolem, lecz jedynie przedstawicielem jednej z wielu szkol, z ktorych kazda inaczej interpretuje slowa Chrystusa. Razi mnie np. jego skrajna ,,maryjnosc", ktorej w Ewangelii nie ma.
Podobnie jak Kiwi, pamietam jednak slowa papieza z czasow, gdy mogl on mowic to, czego my jeszcze nie moglismy. Te slowa krzepily.

Kiwi · `Bywalec`

Chrystus tez byl czlowiekiem i tez "tylko" lub "az"mowil. Takie sa fakty historyczne. To ze czynil cuda i zmartwychwstal - to juz tylko kwestia wiary, ktora jest podstawa wielkiej religii, ale wcale nie dominujacej i jedynej na ziemi. Daleki jestem od kultu Jana Pawla II, ale cenie go jako dobrego, madrego czlowieka. Nie bez znaczenia jest przeciez dla nas Polakow fakt, ze to syn naszego narodu. Mysle, ze prawdy, ktore glosi i ktore zgodne sa z ewangelia wlasnie przyblizaja postac i poglady Chrystusa, ktoremu zaufalas bez granic. Papiez jakby dokonuje "przekladu" tych uniwersalnych prawd moralnych na jezyk wspolczesnosci. W koncu tak naprawde nie jest wazne w co wiierzysz, czy w kogo wierzysz, ale czy jestes dobrym czlowiekiem.

Kiwi · `Bywalec`

Tamta odpowiedz byla do Malej Dzikiej Dziewczynki. Natomiast zgadzam sie z Toba Berger, ze rowniez z interpretacja Ewangelii przez Papieza, a takze roznymi Jego pogladami, mozna dyskutowac. Kult Marii - to zreszta specjalnosc polskiego Kosciola i w takim duchu wzrastal Karol Wojtylla. Mnie to nie przeszkadza. Powtorze jednak, ze tak naprawde nie jest wazne w co ludzie wierza i jaki kultu upowszechniaja lecz czy stosuja sie do uniwersalnych zasad moralnych. Podziwiam Ojca Swietego za determinacje z jaka walczy o wolnosc i godnosc czlowieka i przeciwko wojnom, o ochrone rodziny i wychowania czlowieka w milosci. Jako swiadek wojny dobrze wie, do jakich cierpien ona prowadzi i uswiadamia nam, ze ludzie wychowani w milosci nigdy nie beda dazyli do zaglady.

EB · `Stały bywalec`

Chociaż do Kościoła , jako instytucji podchodzę często bardzo krytycznie, to Papież jest dla mnie autorytetem absolutnym. Nie potrafię Go skrytykować, nie potrafię Go traktować jak człowieka, zwyczajnie. Jest dla mnie taką doskonałością i tak wielkim autorytetem, ze nie potrafię nic kompletnie nic złego o Nim pomyśleć. I w ogóle nic mi nie przeszkadza. Wszytko co robi lub powie jest cudowne.
Podkreślam, ze nie ma to kompletnie zwiazku z moim podejściem do Kościoła (skrajnie różnym, ale to już inna bajka)

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Kiwi · `Bywalec`

No tak, przy paczku Papiez zapewne nie jest zbytnio potrzebny nikomu (ale przy kremowce, czemu nie). Szkoda rowniez czasu na "kawke u Papieza" (jak brzmi tytul forum), bo do zaoferowania ma on duzo wiecej.
Oczywiscie, mozna isc na skroty i zawierzyc tylko Chrystusowi, chociaz ja osobiscie nie widze sprzecznosci miedzy tym co glosil Chrystus a co Papiez, wiec ten opor wobec niego nie jest przez mnie zbytnio rozumiany. Mnie osoboscie blizszy jest zywy czlowiek, jeden z nas, swiadek tragicznej historii i rownie bolesnej terazniejszosci. Te prawdy o milosci blizniego staja sie dla nas znacznie bardziej zrozumiale i przekonywujace niz te same, ale zapisane 2 tys. lat temu na kartach Ewangelii, ale dotyczace innych czasow i realiow.

Berger · Sentinel

Mam nadzieję, że Chrystus był kimś więcej niż człowiekiem. Że był (jest) Synem Bożym, Bogiem. Oczywiście, mogę być w błędzie. Nawet jednak, jeżeli Chrystus był ,,tylko" człowiekiem, i tak był On postacią znacznie wiekszego formatu niż Karol Wojtyła. Jan Paweł II to znacząca postać, osoba, którą postrzegam pozytywnie. Trudno jednak porównywać wielkiego nawet przywódcę hierarchicznej struktury z Jezusem, który niejako od podstaw stworzył Kościół chrześcijański. Przypłacając to życiem.
Zauważyłem natomiast, że dość charakterystyczna dla polskich katolików jest postawa EB (to spostrzeżenie, a nie krytyka). Nominalne przyznawanie się do wiary, przy odrzuceniu części istotnych dogmatów, krytycyźmie wobec kleru i jednoczesnym kulcie polskiego papieża.

Berger · Sentinel

Kiwi · `Bywalec`

Dwie kwestie:
Oczywiscie, ze Chrystus to postac historyczna innego formatu, ale wspolczesnym blizsze sa przeslania Jana Pawla II, zwlaszcza Polakom. W koncu Papiez glosi to samo Slowo, tyle, ze dwa tysiace lat pozniej, a w tym czasie wiele sie zdarzylo i wciaz sie wiele dzieje, niestety - przewaznie wiele zlego i w tym kontekscie slowa Chrystusa wciaz sa aktualne i nabieraja nowych znaczen. Nie bez znaczenia jest tez inna "technologia" przekazywania Slowa Bozego (mass media, Europa bez granic, co sprzyja podrozwaniu do Rzymu).

Odnosnie katolikow - no coz widza i obserwuja "zachowania" niektorych ksiezy, wiec trudno im sie dziwic. Bog, Papiez i Kosciol - niby to powinno byc jedno, ale nie jest.

Kiwi · `Bywalec`

Odnosnie "skrotow". Wielu w przeszlosci (i dzis) probowalo odrzucac "poganskich posrednikow" (?) i samemu interpretowac na nowo Ewangelie i do czego doszlo? - do rozlamow w Kosciele, roznych sekt i wyznan nawiazujacych do Chrystusa (no i konfliktow miedzy nimi, swietej inkwizycji, etc). W koncu czy nie Papiez dazy do ekumenizmu? Jesli ktos sie czuje, czy deklaruje katolikiem - to niech wierzy w Chrystusa, slucha Papieza i chodzi do kosciola (jesli ksiadz mu w tym wyraznie nie przeszkadza). Ja dosyc sceptycznie podchodze do spraw wiary i schierarchizowanej instytucji Kosciola, ale Papieza uwazam za wielki autorytet. W koncu tak naprawde nie jest wazne w jakiego Boga wierzysz (i czy wierzysz), chodzisz do kosciola czy nie , ale wazne jest to jakim jestes czlowiekiem. Papiez wyraznie wskazuje nam jak zyc, aby inni nie cierpieli. On odwoluje sie do nauki Chrystusa, ale sa to prawdy uniwersalne zawarte rowniez w innych wielkich (i czesto starszych) religiach i systemach filozoficznych. Tyle, ze on to mowinam teraz.

Berger · Sentinel

Nie można winić ,,rozłamowca" za grzechy Świętej Inkwizycji, która go posłała na stos. To tak, jak przenosić odpowiedzialność z ofiary na kata.
Co do pośredników zaś, nie wydaje mi się, by obraz świętego Antoniego, do którego modli się babuszka, w jakikolwiek sposób klarował jej w co i jak ma wierzyć, by nie zostać rozłamowcem. To po prostu pogańska pozostałość i tyle.

Kiwi · `Bywalec`

No tak, dlugo moglibysmy dyskutowac o poganstwie i "lepszej" religii czy cywilizacji, ale chyba nie nam rozstrzygac do czego lepiej sie modlic - do kamieni, drzew i strumieni czy do plocien pokrytych farba. Nie materialna strona znaku-ikony Boga czy swietego jest wazna lecz jej znaczenie powiazane ze szczera wiara, a moze najwazniejsze to, co z tej wiary wynika dla zycia doczesnego - na ile ona pozwala zyc lepiej czlowiekowi w wymiarze osobistym i spolecznym. Mysle zatem, ze najwazniejsza jest strona etyczna kazdej wiary, ktora powinna czynic czlowieka lepszym - dla siebie i innych. Wlasnie Papiez, w moim skromnym przekonaniu, jest wielkim nauczycielem etyki, gdyz wyraznie kaze nam odrozniac dobro od zla.

Berger · Sentinel

Zgadzam się, że strona etyczna jest najważniejsza. Nie mówiłem też, że poganie (politeiści) są gorszymi ludźmi niż chrześcijanie (monoteiści).
Ale nie w tym rzecz. Zakładam, że ktoś, kto uważa się za katolika, uważa się też za chrześcijanina, czyli monoteistę. A więc winien oddawać cześć Bogu, a nie bożkom - pośrednikom. Inaczej to jest misz-masz, a nie wiara.

Kiwi · `Bywalec`

No oczywiscie, tak to mozna interpretowac, ale nie zapominajmy, ze chrzescijanstwo ma bardzo rozne oblicza i w swojej zewnetrznej formie przejelo wiele zachowan i wzorcow obrzadku z innych poprzednich i lokalnych religii. I nic w tym dziwnego - wiekszosc wierzacych nie zastanawia sie nad tym co to jest monoteizm czy politeizm, ale ulega sile tradycji. To jest naturalny proces i nie widze nic w tym zlego, ze wyznawcy maja pomniejszych bogow w postaci swietych, ktorzy chronia ich przed roznymi zagrozeniami czy pomagaja. W koncu religia (kazda) ma dla ludzi bardziej wymiar praktyczny niz ontologiczny. Katolicy maja Boga w trzech osobach i cale zastepy swietych, blogoslawionych (ktorych szeregi powiekszaja sie takze dzieki Papiezowi) - taka jest specyfika tej religii, w ktorej Bog byl czlowiekiem, a nowi ludzie przez wieki staja sie swietymi czy - jak to okresliles - polbogami. Moze to i dobre, bo wierzacy potrzebuja nowych odniesien Boga do wspolczesnosci. Czasy Chrystusa sa bardzo odlegle a i miejsce, w ktorych zyl i owczesna kultura - czesto dla wielu malo zrozumiale. Zreszta kto dzis czyta tak naprawde Nowy Testament, w czasach kiedy polowa ludzi nie czyta wcale? Ale np. blogoslawiony M.Kolbe zyl niedawno i oddal zycie za innych - taka ikona kulturowa bardziej przemawia do wyobrazni. Stad moze tyle :posrednikow" (chociaz uwazam, ze slowo to nie jest zbyt odpowiednie)

Berger · Sentinel

Pewnie masz rację, z socjologicznego punktu widzenia, co w niczym nie zmienia faktu, że drażni mnie bałwochwalstwo w postaci bicia czołem przed obrazkiem, czy drugim człowiekiem. Zawsze mnie wkurzało, jeszcze zanim próbowałem zostać dobrym chrześcijaninem (protestantem).

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Kiwi · `Bywalec`

Odpowiedzi dla little_wild_girl:

1/ Papiez nie wymaga od nikogo boskiej czci dla siebie, ani on tego nie mowil, ani ja tego nie pisalem. Jest czlowiekiem, ale nie jest tylko zwyczajnym czlowiekiem, ktorego sie slucha "ot tak sobie" z wiekszym lub mniejszym zainteresowaniem. Jest przywodca duchowym wielkiej religi i jest jednym z najwiekszych autorytetow moralnych wspolczesnego swiata, a dla wiekszosci Polakow - najwiekszym autorytetem moralnym naszych czasow. Dlaczego? O Tym pisalem wczesniej.

2/ Czy blizszy mi jest Chrystus czy Papiez? Ciekawe pytanie! Tez pisalem wczesniej o tym, ze nie ma miedzy nimi sprzecznosci, ze Papiez glosi te sama nauke Chrystusa 2 tys. lat po nim i odnosi ja do realiow wspoleczesnego swiata i w tym znaczeniu te slowa zywego czlowieka (dla nas dodatkowo - Polaka) sa nam blizsze i bardziej zrozumiale. Z tego nie nalezy wyciagac wniosku, ani ze jestem za jakims slepym i prymitywnym kultem Papieza, ani ze stawiamJana Pawla II przed Chrystusem. To nie mialoby zadnego sensu - Chrystus byl pierwszy, jest tworca i inspiratorem naszej religii, ale obydwaj glosza te same prawdy o milosci blizniego - nie zabijaj, nie kradnij... Tyle, ze przez te 2 tys. lat nie wszyscy chca tych prawd sluchac i sie do nich stosowac.

Stad moze historia ludzkosci to.. historia wojen. A sama widzisz, ze ta historia wciaz tak samo krwawa. Papiez zdecydowanie potepia wszystkie wojny, wszelkie przejawy zabijania czlowieka przez czlowieka, a propaguje milosc, podkresla role rodziny w wychowaniu czlowieka w milosci, etc, etc, etc.

Wiadomość wysłana po 4 sekundach:

Odpowiedzi dla little_wild_girl:

1/ Papiez nie wymaga od nikogo boskiej czci dla siebie, ani on tego nie mowil, ani ja tego nie pisalem. Jest czlowiekiem, ale nie jest tylko zwyczajnym czlowiekiem, ktorego sie slucha "ot tak sobie" z wiekszym lub mniejszym zainteresowaniem. Jest przywodca duchowym wielkiej religi i jest jednym z najwiekszych autorytetow moralnych wspolczesnego swiata, a dla wiekszosci Polakow - najwiekszym autorytetem moralnym naszych czasow. Dlaczego? O Tym pisalem wczesniej.

2/ Czy blizszy mi jest Chrystus czy Papiez? Ciekawe pytanie! Tez pisalem wczesniej o tym, ze nie ma miedzy nimi sprzecznosci, ze Papiez glosi te sama nauke Chrystusa 2 tys. lat po nim i odnosi ja do realiow wspoleczesnego swiata i w tym znaczeniu te slowa zywego czlowieka (dla nas dodatkowo - Polaka) sa nam blizsze i bardziej zrozumiale. Z tego nie nalezy wyciagac wniosku, ani ze jestem za jakims slepym i prymitywnym kultem Papieza, ani ze stawiamJana Pawla II przed Chrystusem. To nie mialoby zadnego sensu - Chrystus byl pierwszy, jest tworca i inspiratorem naszej religii, ale obydwaj glosza te same prawdy o milosci blizniego - nie zabijaj, nie kradnij... Tyle, ze przez te 2 tys. lat nie wszyscy chca tych prawd sluchac i sie do nich stosowac.

Stad moze historia ludzkosci to.. historia wojen. A sama widzisz, ze ta historia wciaz tak samo krwawa. Papiez zdecydowanie potepia wszystkie wojny, wszelkie przejawy zabijania czlowieka przez czlowieka, a propaguje milosc, podkresla role rodziny w wychowaniu czlowieka w milosci, etc, etc, etc.

Kiwi · `Bywalec`

Niech kazdy wierzy w co chce i modli sie do czego chce, byle byl dobrym czlowiekiem, dobrym obywatelem i nie szkodzil innym!!! Pisalem o tym. Jesli wiara daje mu sile i jest rodzajem terapii - nic w tym zlego. Jesli inspiruje do rzeczy dobrych - jest cudowna. Gorzej gdy z Bogiem na ustach i w Jego imeniu zabijano kiedys i zabija sie dzis - to wtedy juz nie religia lecz dzilalnosc kryminalna.

Jesli chcesz doszukac sie jakiejs logiki w religii - to na pewno jej nie znajdziesz. W tej ani w zadnej innej. Jest to wielokulturowa ukladanka.

Mnie tzw. "balwochwalstwo" nie przeszkadza i mimo, ze jako agnostyk daleki jestem od wiary w boskosc Chrystusa, to uwazam kwintensencje nauk moralnych Kosciola za cos dobrego. Zwlaszcza przekonuje mnie nasz Papiez. Nic na to nie poradze (moze to kwestia osobistych doswiadczen, gdy Papiez obejmowal pontyfikat w 1979 roku ja studiowalem polonistyke, na ktorej dzialala opozycja).

Kiwi · `Bywalec`

Sprostowanie - pontyfikat zaczal sie w 1978, a pierwsza pielgrzymka do Polski - w 1979.

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Jednakże do owego ,,największego autorytetu współczesnego świata” ludzie podchodzą często nie z szacunkiem, a z nabożeństwem graniczącym z grzechem, czyniąc z Papieża Boga niemal. Ich wybór, ale zauważyłam, że często potępiają za nie uznanie kultu Papieża innych, czyniąc z jego osoby jakiś dogmat. Ja go po prostu słucham, jak innych mądrych ludzi. Nie jest dla mnie autorytetem, bo mam już jeden absolutny, nie czuję w Nim braków, nie potrzebuję zatem dopełnienia. Łatwiej bowiem być dobrym dla wszystkich, niż dla kogoś, nie mogąc jak Bóg objąć myśli każdego człowieka z osobna. Więcej czuję do Chrystusa. Uważam, że Jego miłość jest większa, jako Tego, który posiada większe możliwości, dlatego jest mi bliższy niż Papież.