Ile literata w literaturze? | forum dyskusyjne [ Gość ]

Tania · `Bywalec`

Zastanawiam się od dawna nad tym ile twórcy w jego sztuce.
Na przykład ,mój ukochany Bohumil Hrabal.
Jego ksiażki są takie osobiste.Towarzyszył mi całe lata.
Aż stał się nieznośnie smutny .tak bardzo,że już nie mogłam go czytać.
A potem umarł a ja się czuję podle,jakbym zawiodła kogoś bliskiego.

Berger · Sentinel

Czasami trudno oddzielić sztukę od twórcy. Ostatnio czytałem kilka takich opowiadań. Czasami twócy w sztuce jest mało. Ale zawsze jest.

Feniks · `Stały bywalec`

Według mnie nie da się oddzielić artysty od tego co stworzył. Literata od książki. Rzeczywistość jako taka nie jest bowiem postrzegana jako dzieło sztuli. Nie rozpatrywana jest w tych kategoriach co powieść wiersz czy obraz. Jednak zawsze -choć czasami nie wprost- jest żródłem inspiracji dla tego kto sztukę tworzy. Zatem jak najbardziej nawet zakamuflowane odzwierciedlenie tego co jest- lub bywa nazywane rzeczywistością- zalezy od tego kto ową rzeczywistość postrzega- w następnym zaś etapie- tworzy.
Nie jest ważny tylko podmiot i przedmiot poznania- istotne jest także to przy pomocy czego poznajemy- to wiadomo już od czasów Kanta. Abstrahując od kwestii podstawowych takich jak doswiadczenia czy cechy osobowości (a więc idąc na uproszczenie) inaczej wykreuje rzeczywistość dzieła sztuki ten sam autor w zalezności od tego czy jest szczęsliwy czy depresyjny czy jest zakochany czy w żałobie.
Nie da się oddzielić człowieka- także artysty- od jego garbu.

Berger · Sentinel

To prawda. Jednak wiersz lub opowiadanie o alkoholiźmie może napisać ktoś, kto w życiu nie wypił nawet kropli alkoholu. O ile empatia nie jest dla niego pojęciem nieznanym. Tym niemniej inny zupełnie będzie wiersz lub opowiadanie, któe wyjdzie spod ręki kogoś, kto od lat kilkudziesięciu nie rozpoczął dnia bez szklanki ,,polskiej białej".

Feniks · `Stały bywalec`

A czy da się w ogóle opowiedzieć opisać precyzyjnie i obiektywnie jakąś rzecz, zjawisko na przykład alkoholizm?
(Wchodzę teraz w rolę advocate diaboli)
Nawet naukowy opis nie jest wolny od subiektywizmu i stronniczości jest obciązony marginesem błędu wynikającego ze skryptów poznawczych opisujacego a także z nieprecyzyjności języka a co z tym idzie definicji pojęć.
Gdy zaś przechodzimy na płaszczyznę twórczości sprawa staje się tym bardziej śliska- człowiek który nie wypił w życiu ani kroli alkoholu może opisać swoje wyobrażenie alkoholizmu.
Alkoholik/ były alkoholik zaś może przedstawić swoją historie swoje doświadczenia tyczące choroby alkoholowej. Wszystko natomiast tyczy się jednego konkretnego przypadku. Czy którykolwiek z nich na prawo uogólniać i opowiadać o całości zjawiska?
Ani jeden ani drugi natomiast nie wiedzą czym jest alkoholizm w ogóle. Można poznać aspekty, doswiadczyć pewnych objawów zaobserwować procesy ale czy ktokolwiek na dostęp do całości jako takiego zjawiska?
Wydaje się że próby definiowania (zarówno poprzez logikę jak i sztukę) rzeczywistości są z góry skazane na niepowodzenie. Jednostka może krążyć wokół meritum, sedna tematu ale nigdy go nie dotknie- same pojecia zas są niemal archetypami poznawalnymi raczej intuicyjnie niż kognitywnie.

Berger · Sentinel

IMHO może. O ile obserwuje innych, którzy piją. Rozmawia z nimi. I wyciąga wnioski.
Ale niewątpliwie ciekawsze będą zwierzenia alkoholika, nawet ciut mniej uzdolnionego literacko niż niepijący mistrz.

Feniks · `Stały bywalec`

To on wybiera tych z ktorymi rozmawia- czy mozna tu mówić o reprezentatywności próbki.
To są jego wnioski oparte na jego skryptach poznawczych atrybucjach doświadczeniach nastawieniu (i tak dalej)
Wszystko to jest subiektywnym ogladem swiata.

Berger · Sentinel

Nie można. Ale literatura to nie próba socjologiczna. Musi być subiektywna. Pozdrawiam.

Feniks · `Stały bywalec`

Owszem. A prosta implikacją Twojego stwierdzenia jest fakt iz nie mozna stworzyć literatury w oderwaniu od osoby piszącego i jego optyki widzenia świata.
Co było do udowodnienia

Również pozdrawiam

Berger · Sentinel

Nie można. Ale spójrz na przykład na mój wiersz ,,Polska biała" w wątku ,,Własne próby". Nie jest najlepszy, nawet nie w porównaniu z Wisławą Szymborską, ale również w porównaniuz niektórymi innymi moimi wierszami. Może dlatego, ze sam nie lubię i nigdy nie lubiłem czystej wódki. Ale dużo obserwowałem jak się chleje na pewnej mazowieckiej wsi. Obserwacje te przefiltrowałem przez własną wrażliwość. I w tym sensie wiersz stanowi część mojej osobowości.

Tania · `Bywalec`

Tak na marginesie:
dobrze,że się spotkaliście.Dwie ulubione przeze mnie osoby.Feniks i Berger .
Bardzo się cieszę.

Feniks · `Stały bywalec`

Panie Berger wydaje mi się że mówimy o tym samym. Ja wbrew pozorom prezentują bardz "proliteracką" postawę aczkolwiek odmawiam jej obiektywizmu (tak jak każdemu z elementów tego co nazywamy rzeczywistością- ale to już odmienny temat).
Tylko to co jest częścią osoby, jest nasycone przemyśleniami spostrzeżeniami emocjami jest coś warte. Zwłaszcza kiedy mowa o sztuce.
Ci zaś którzy sila się na artystyczne "obiektywne podejście" "bezstronniczość" "uniwersalność" są dla mnie nadętymi i zakompleksiałymi kabotynami. Postawa taka prowadzi chyba do deskrypcjonizmu który opisał Borges. A według mnie deskrypcjonalizmowi do miana sztuki daleko.

Taniu dziekuję Ci za to miejsce.

Berger · Sentinel

Panno Feniks, mówimy, jak sądzę, z grubsza o tym samym, spierając się o niuanse. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam czegoś takiego jak ,,obiektywna literatura". Obiektywna może być praca naukowa, a nie wiersz, czy opowiadanie.
Niech Panna z nami zostanie.

Margot · `Uczestnik`

Tak to dosyć ciężkie oddzielić autora od literackiego ego, to zazwyczaj zaciera się, mało widoczna granica pomiędzy prawdą, a fikcją czysto literacką. Ale czyż jeśli poeta bądź pisarz pisaliby dokładnie o swoim życiu, to czy pozostało by jeszcze trochę miejsca na jakże piękną wyobraźnię litercką. Często właśnie zastanawiam się czy to co zostało napisane przez tego i owego można wziąść jako coś autobiograficznego, coś totalnie prywatnego lub intymnego czy to tylko wybujała poetycka wyobraźnia podpowiada człowiekowi co ma napisać? Jak już mówiłam granica pomiędzy tym jest niesamowicie cienka, wręcz nie do wykrycia przez czytelnika. To wiedzieć może tylko jedynie sam autor, bądź jego najbliższe otoczenie, my miłośnicy czytający dane utwory możemy jedynie domyślać się sedna sprawy, czy to prawdziwe życie pisarza czy jeno chora pisarska wyobraźnia, bo im więcej szczegółów, tym piękniejsza wizja literata, tym więcej skojarzeń i domysłów czytelnika spragnionego nowych wydarzeń i wyjść;) Ale wydaje mi się że jeśli każdy wiedział by dokładnie co prawdą a co fikcja, radocha z czytania byłaby o połowę mniejsza(w każdym razie dla mnie;),bo oprócz czytania zagłębiana się w tą cudowną rzeczywistość, możemy jeszcze dochodzić czy to samo życie autora było takie niesamowite i niepospolite czy to jego wyobraźnia i umysł są takie niezwykłe i wciągające. Różnie z tym bywa, naprawdę.......

Pozioma · `Uczestnik`

Tania · `Bywalec`

Nie powinnam czytać książek.
Nie umiem oddzielić fikcji od rzeczywistości.Pisarzom zapewne o to chodzi,żeby oddzielać.Zwłaszcza tym sf.Powinni zaznaczać innym drukiem.
Zadaję banalne pytania nie dorastając do poziomu poziomego.
I dobrze.

Feniks · `Stały bywalec`

Pozioma wszystko co piszę oparte jest na mojej subiektywnej wizji na mojej i prywatnej opinii na dany temat.
Jestem skrajną relatywistką nie moge zatem odwoływać się do "obiektywnej rzeczywistości"- według mnie pojęcie to nie znaczy nic. (Dlatego kiedy tylko odwołuje sie do obiektywizmu wstawiam słowo rzeczywistość w cudzysłów -podkreślając abstrakcję tego pojecia).
Jeśli natomiast zgodzisz się iż można mówić o rzeczywistościach subiektywnych przyznać tez musisz że dzieło sztuki właśnie taką jest. Według mnie sztuka jest niczym innym jak transpozycja wewnętrznego świata artysty- przekształceniem, pytaniem o rzeczywistość odbiorcy.

Co co kategorii postrzegania tego co nazywamy rzeczywistoscią i dzieła sztuki natomiast moje zdanie posiada pewne uzasadnienie w faktach.
Zauważ że nie napisałam iż "rzeczywistość" dziełem sztuki nie jest/ nie może być. Starałam się jedynie zwrócić uwagę na róznorodność procesów intrapsychicznych które towarzyszą "psychicznej obróbce" jednego czy drugiego zjawiska.
Nie zamierzam wdawać się tu w przydługie dygresje zahaczające o psychologię osobowości- przykład który za chwilę podam może się zatem wydawać wręcz prostacki: spróbuj mianowicie wyobrazić sobie co przyniosłoby uruchomienie tych samych procesów poznawczych emocjonalnych atrybucyjnych itp przy próbie interpretacji- z jednej strony przywołanego przez Ciebie oszronionego lasu z drugiej zaś Panien z Awinionu pędzla Picassa.
Element "rzeczywistości" versus dzieło sztuki.
Człowiek jest na tyle rozwinięty ewolucyjnie iż potrafi plastycznie wykorzystywać i dostosowywać swoje zasoby psychiczne do wymogów środowiska zewnętrznego. Wydaje mi się iż postulat ich uproszczenia uogólnienia i wsadzenia do jednej szufladki znacznie zubożyłby świat odczuc (także tych natury estetycznej) dostępnych człowiekowi.

Trudno mi dojść dlaczego w swoim poście przywołałaś postać Hłaski. Czy tylko dlatego iż Trymad powiedział na jego temat parę zgrabnych słów i że te słowa spektakularnie stoją na poparciu Twojej tezy?
Jak już mówiłam jestem relatywistką- dbając zatem o wartość logiczną wypowiedzi (choć nie zawsze o nią dbam) mogę zatem odwoływać się jedynie do świata własnych przezyć i wartości bo tylko ich mogę być pewna. Zatem według mnie literata w literaturze jest 100% wyłacznie w wypadku Marqueza Hłasko natomiast cóz dajmy mu 75%.
Dochodzimy do absurdu prawda?
Jakiakolwiek próba wyrażeniam powiesci czy prozy w liczbach w procentach jest kolosalną pomyłką. Rozpietość od 1 do 100 od 1 do 125 to zdecydowanie za mało matematyka nie dysponuje językiem na tyle pojemnym i precyzyjnym aby wyliczyć wszystkie możliwe skojarzenia wspomnienia myśli emocje które mogą dotknąć człowieka pod wpływam sztuki. Pod wpływem autora jego przezyć i tego co stworzył transponując rzeczywistość.
Podział zaś na elementy autobiograficzne i fikcję literacką także jest niedoskonały- aby nie powiedzieć sztuczny. Jesli bowiem wszystko uda nam się wymierzyć wywazyć odgadnąć to gdzie podzieje sie mistyka tajemniczość i alchemia dzieła sztuki?
Pozdrawiam

Pozioma · `Uczestnik`

Pozioma · `Uczestnik`

Feniks · `Stały bywalec`

Uff faktycznie bardzo się róznimy.
Ja być może nie wyłapałam ironii w Twojej poprzedniej wypowiedzi tak jak Ty zapewnie nie dostrzegłaś jej w mojej.
Bo ja się bardzo lubię śmiać- głównie z siebie.
Ale wracając do Twojego pytania- skrajny relatywista- tu mój skromny przykład- narzędzie chaosu i destrukcji nie stara się na siłę wleźć za skórę pisarza/twórcy i zastanawiać się co autor chciał powiedzieć przez....
Woli samodzielnie zastanowić się co w nim wywołało zetkniecie ze sztuką (to co dla mnie oznacza to pojęcie starałam się wytłumaczyć już w pierwszym moim poście z tego tematu).
Spekulacje na temat wewnetrznego świata twórcy moga być fascynujące i zabawne nadal jednak zostają wyłacznie spekulacjami i wygodniej skupić mi się na własnych przeżyciach. Może to komformizm.
Tak czy inaczej -dla mnie literatura to świat wewnetrznych przezyć autora odbiorca zaś przekształca je na swojej wewnętrzne przezycia które z wizją twórcy nie muszą mieć wiele wspólnego.
Interpretator stykając się z dziełem sztuki nie pozostaje bierny- staje się współtwórcą dodając do gotowego już dzieła świat swojej wrażliwości i swoich doświadczeń.