parkowanie i backupy raz jeszcze | forum dyskusyjne [ Gość ]

EZ_lo · `Stały uczestnik`

Witam ponownie.
W zwiazku z tym, ze w poprzedniej odslonie topika sprawy zaczely wymykac sie spod kontroli niezbednym okazalo sie uzycie srodkow ostatecznych. Tym samym nosze sie z nadzieja, ze to podejscie uniknie losu poprzednika.
Pytania pozostaly bez odpowiedzi, wiec pozwole sobie postawic je raz jeszcze:

- czy pobieranie oplat za parkowanie na terenie drog publicznych przez wladze miast (lub w ich imieniu przez podmioty do tego upowaznione) jest legalne?
wiem, ze toczyla sie na ten temat goraca debata po wyroku sadu miasta warszawy (ktory stwierdzil, ze nakladanie "powszechnych" oplat lezy tylko w gestii sejmu bodajze) i przez jakis czas wydawalo sie, ze mozna nie korzystac parkomatow (oczywiscie podkresle raz jeszcze, ze chodzi o drogi publiczne).
krotko mowiac - placimy czy nie i dlaczego?

- czy wykonywanie kopii bezpieczenstwa posiadanych i oryginalnych nosnikow zawierajacych oprogramowanie jest w zgodzie z prawem, czy jest jego naciaganiem?
zaczalem sie wgryzac w ustawe o prawie autorskim (z 04.02.94 +zmiany z 28.10.02) i stracilem nieco jasnosc. bylem dotad przekonany, ze jako legalny uzytkownik programu komputerowego mam prawo wykonac kopie zapasowa jego nosnika do codziennego uzytku. tymczasem:
"Art.75
2. Nie wymaga zezwolenia uprawnionego:
1) sporządzenie kopii zapasowej, jeżeli jest to niezbędne do korzystania z programu komputerowego"
i wysnulem stad wniosek, ze poniewaz moja kopia to raczej fanaberia niz czynnosc niezbedna, to w/w prawa jednak nie mam. i gdzie tkwi prawda?

Apeluje do uzytkownikow o udzielanie jedynie konstruktywnych i wnoszacych cos odpowiedzi zamiast gdybania. Idealem byloby podparcie sie jakimis przepisami.

e X t 7 3 · Stały uczestnik

na postawione pytania postaram się dać wyczerpującą odpowiedz w wolnej chwili (pewnie jutro się uda) ... ale gwarancji nie ma

aha jak znowu "wojenki" zaczniecie ... ten post skończy żywota jak poprzedni

Pozdrawiam i pokój z wami Bracia

Tirinti · `Pro uczestnik`

W 100% pewny nie jestem, ale wydaje mi się że w sprawie kopii bezpieczeństwa jest tak:

Według polskiego prawa można zrobić jedną kopie. Wielu producentów oprogramowania (np. MS) traktuje instalację jako zrobienie kopi. W końcu kopijuje się pliki z płyty na dysk. Tylko taka interpretacja sprawia, że zrobienie dyskietki startowej lub backupu dysku to piractwo.
Większość oprogramowania ma EULA (End User Licence Agreement) w którym są dodatkowe warunki na jakich można korzystać z danego oprogramowania. W tych warunkach przeważnie zabrania się robienia jakiejkolwiek kopii. Złamanie EULA nie spowoduje, że popełnimy przestępstwo i policja ani prokurator ścigać nie będzie. Ale właściciel praw może nam wytoczyć sprawę cywilną za złamanie warunków umowy. Do więzienia za to się nie idzie, ale karę się płaci.
W USA obowiązuje prawo zabraniające łamania zabezpieczeń przed kopiowaniem. EU również zaleca swoim członką wprowadzenie takiego prawa. Niemcy już wprowadzili. Jeśli i u nas zostanie wprowadzone, to nawet jak posiadanie kopii bezpieczeństwa nie będzie przestępstwem, to sam proces jej tworzenia z zabezpieczonego nośnika będzie przestępstwem. Do tego posiadanie programu umożliwiającego łamanie tych zabezpieczeń a także pozwalającego oglądać DVD z innej strefy będzie przestępstwem.

EZ_lo · `Stały uczestnik`

dzieki tirinti, rozumiem, ze jednak, gdy eula jest niezgodna z obowiazujacym w miejscu sprzedazy prawem to nie ma sie co tym przejmowac? nie moge sie chyba zgodzic na cos, co stoi w sprzecznosci z litera prawa ... wiec jesli prawo stanowi, ze moge wykonac kopie to chyba moge bez wzgledu na eule?
a jesli chodzi o nasze prawo - to wlasnie nie jestem pewien skad ta opinia, ze mozna zrobic kopie. mozesz podeprzec swa wypowiedz jakims paragrafem? bo nie znalazlem niczego innego, niz to, co napisalem w pierwszym poscie, a to z kolei interpretuje (jako laik) niekorzystnie dla siebie-usera.

e X t 7 3 · Stały uczestnik

i znowu tylko mam czas na "zarysowanie" szkicu problemu backupów ale powinno to cos wyjaśnić

W pierwszej kolejności źródła:

Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych ( Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904 z późn. Zm.) oraz Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553 z późn. Zm.)

Powołujemy się na nastepujące przepisy ustawy o prawie autorskim:

Art. 75. 1. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1 i 2 nie wymagają zgody uprawnionego, jeżeli są niezbędne do korzystania z programu komputerowego zgodnie z jego przeznaczeniem, w tym do poprawiania błędów przez osobę, która legalnie weszła w jego posiadanie.
2. Nie wymaga zezwolenia uprawnionego:
1) sporządzenie kopii zapasowej, jeżeli jest to niezbędne do korzystania z programu komputerowego. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, kopia ta nie może być używana równocześnie z programem komputerowym,

Art. 76. Postanowienia umów sprzeczne z art. 75 ust. 2 i 3 są nieważne.

I tu pojawia się problem nawet jak umowa tak stanowi można dokonać kopii jeżeli jest to niezbędnym do korzystania programu ... zakładając, ze konieczne jest użycie płyty programu przez cały okres korzystania z niego ... moim zdaniem wykonanie kopii bezpieczeństwa byłoby właściwe jeżeli użytkownik narażałby taki nośnik na uszkodzenia np. podróżował z laptopem (tu o uszkodzenie nietrudno)... jednak to jest tylko moja INTERPRETACJA ... pojęcie "niezbędny" może być różnorako rozumieć dlatego stanowi pewną furtkę ... uwazam jednak, ze jeżeli spełniony zostałby warunek wskazany w poniższej tezie (tezy z piśmiennictwa) wykonanie kopii byłoby sprzeczne z postanowieniami kodeksu cywilnego i ustaw szczególnych tu prawa autorskiego ... ale nie byłoby przestępstwem w rozumieniu KK ... jednakże tylko do czasu gdybyśmy tego programu nie zamierzali rozpowszechniać ... o czym dalej powiem

Święcka K. artykuł P M.Prawn. 1996/8/273 - t.4

Prawo użytkownika do programu komputerowego.

W sytuacji, gdy zostaje przeniesione prawo do egzemplarza programu komputerowego na inną osobę, kopia zapasowa winna być zniszczona (czy też przekazana łącznie z oryginałem). Nie wolno wykonywać kopii, gdy twórca zapewnia dostarczenie kopii w przypadku zniszczenia oprogramowania.

Z przestępstwem w rozumieniu KK mamy do czynienie jeżeli spełnione zostaną przesłanki wskazane postanowieniami:

Art. 117. 1. Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
2. Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1, organizuje lub nią kieruje,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

tezy z piśmiennictwa:

Kardas P. artykuł P Cz.PKiNP 2000/1/25 - t.9

Prawnokarna ochrona informacji w polskim prawie karnym z perspektywy przestępstw komputerowych. Analiza dogmatyczna i strukturalna w świetle aktualnie obowiązującego stanu prawnego.

Program komputerowy stanowiący przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze (a więc będący utworem w rozumieniu prawa autorskiego) stanowi zawsze przedmiot podlegający ochronie na podstawie art. 278 § 2 k.k. Natomiast problem ochrony programu komputerowego nie będącego utworem na podstawie art. 278 § 2 k.k. rozstrzygać należy w oparciu o uprzednie przesądzenie charakteru praw do tego programu. [...]
Koniecznym elementem podmiotowym jest brak u sprawcy czynu zabronionego z art. 117 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych przeświadczenia, że do rozpowszechniania programu nie dojdzie. Podmiot, który nie godzi się na rozpowszechnianie utrwalonego lub zwielokrotnionego przez siebie utworu nie realizuje znamion przestępstwa z art. 117 prawa autorskiego, nawet jeżeli utrwalił lub zwielokrotnił utwór działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. W takim wypadku realizuje natomiast znamiona kradzieży programu komputerowego z art. 278 § 2 k.k.

Natomiast kodeks karny reguluje sprawę kopii m.in. przepisami:

Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.
§ 5. Przepisy § 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży energii lub karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.

Co do rozpowszechniania programów komputerowych można znaleźć kolejne tezy w piśmiennictwie prawniczym:

Sowa M. artykuł P Palestra 2001/5-6/25 - t.3
Ogólna charakterystyka przestępczości internetowej.

W sieci [internetowej] oferowane są za darmo najczęściej programy [komputerowe], których zabezpieczenia przed skopiowaniem zostały złamane. Osoba kopiująca taki program dla siebie popełnia czyn zabroniony opisany w art. 278 § 2 k.k., natomiast osoba oferująca go na swojej stronie wypełnia znamiona czynu zabronionego określonego w art. 293 k.k. w związku z art. 291 lub 292 k.k

Tirinti · `Pro uczestnik`

Jeśli by EULA była sprzeczna z polskim prawem to byś nie musiała sięnią przejmować. Ale polskie prawo nie zabrania zabraniać tworzenia kopi bezpieczeństwa. Prokurator ścigać Cię nie będzie, ale właściciel praw moze wynająć adwokata i pozwać Cię cywilnie. Wówczas nie zapłacisz grzywny, nie pójdziesz do więzienia, ale zapłacisz odszkodowanie.

EDDY · `Admin`

EZ_lo · `Stały uczestnik`

wielkie dzieki za odzew panowie - tym razem czuje sie bardzo mile zaskoczony

(pomijajac wnioski plynace z rozwazan ...)

e X t 7 3 - czyli podsumowujac: wyglada na to, ze wbrew obiegowej, krazacej wsrod userow opinii wlasciwie nie mamy mozliwosci sporzadzenia backupu oruginalnego nosnika (chyba, ze pozwoli na to osoba uprawniona). oczywiscie mozna bawic sie w interpretowanie prawa (czyli jak rozumiem lekkie naginanie go do swych potrzeb) i okreslic sytuacje, w ktorych koniecznym staje sie wykonanie zapasowej kopii, ale raczej nie bedzie to dotyczylo statystycznego uzytkownika.
wniosek - zgodnie z polskim prawem wykonywanie kopii bezpieczenstwa oryginalnego nosnika jest nielegalne

tirinti - heh, czyli kwadratura kola. prawo nie zabrania zabraniac, czyli producent moze ograniczyc moje prawa jesli ograniczenia te nie sa sprzeczne z prawem - czy dobrze rozumiem? ale czy rzeczywiscie nie sa?

EDDY - wyjasnie skad wzial sie temat. ano z publikacji w "nie" na ktora sie kiedys nadzialem. tak tak - widze niesmak na waszych twarzach

staram sie podchodzic do tej gazety jak najbardziej krytycznie jak sie tylko da. ale sprawa mnie zainteresowala, stad postawilem na forum ten problem.
skoro sad dla warszawy srodmiescia, opierajac sie zdaje sie na konstytucji RP, orzekl, ze "nakładanie podatków i innych danin publicznych może nastąpić tylko w formie ustawy" to chyba ma racje.
podane przez ciebie podstawy prawne pobierania oplat za parkowanie sa w istocie rozporzadzeniem rady ministrow, czyli o ile dobrze rozumiem, maja mniejsza moc niz ustawa (ale prosze o sprostowanie). wiec do momentu uchwalenia ustawy regulujacej ten problem oplaty za parkowanie na drogach publicznych sa bezprawne.
chyba, ze znow - jak w przypadku backupow jest to kwestia interpretacji prawa ...
(ps: znalazlem te artykuly "nie" TU, TU i TU)

i badz tu madry czlowieku, zdawaloby sie wyedukowany ...

Tirinti · `Pro uczestnik`

Problem w tym, że obiegowa opinia myli pojęcie złamania umowy z popełnieniem przestępstwa. Uważają, że skoro nie popełniająprzestępstwa to już nic im nie grozi a jednak grozi. A adwokaci którym płaci wielka korporacja są przeważnie skuteczniejsi od prokuratorów, którym płaci budżet.

Trudno, żeby prawo karne wszystko regulowało. Jest hierarchia prawa i jeśli przepis nie stoji w sprzeczności z nadrzędnym to jest obowjązujący.
Prawo karne nie traktuje jako przestępstwa zrobienia jednej kopii. Ale nie traktuje jako przestępstawa zabronienia wykonania tej kopii. A skoro można zabronić wykonania kopii to wielu producentów to robi. Oczywiście nikt nie nakazuje Ci zakupu licencji na dane oprogramowanie. Skoro jednak decydujesz się to musisz przestrzegać przepisów.

e X t 7 3 · Stały uczestnik

Widzę ze jeszcze raz jaśniej musze sprawę przedłożyć ... moim zdaniem sprawa „kopii bezpieczeństwa” nie jest taka jasna ...
jaka bowiem firma dostarczy Ci kopię programu w przypadku gdy uszkodzisz oryginał ? .. PRAWIE RZADNA ... czyli same sobie szkodzą ... użytkownik robi kopie ... uprzednio upewniwszy się ze producent/dystrybutor czy tez sprzedawca nie udostępni mu kopii programu w przypadku uszkodzenia samego nośnika ... a tu nie można mylić własności nośnika i programu ... gdyż zgodnie z wieloma licencjami user NIE jest właścicielem ale ma prawo użytkowania kopii programu ... i jeżeli uzyska taka odmowę od któregoś z w/w podmiotów ... moim zdaniem ma prawo wykonać kopie .. gdyż nabył prawo do programu jako zbioru procedur i danych ... nie do samego nośnika ...

a jeżeli zaistnieje uszkodzenie nośnika na którym jest zapisany program do którego użytkowania prawo nabył ? to mając kopie bezpieczeństwa i oryginalny nośnik ... w moim mniemaniu nie naraża się na naruszenie prawa ... i w tym przypadku na pewno nie może być mowy o przestępstwie w rozumieniu k.k. gdy taka osoba nie ma ZAMIARU wykorzystać tej kopii do nielegalne instalowania na innych komputerach ... tzn. na większej liczbie stanowisk niż wykupił licencji ... natomiast może się narazić na powództwo cywilne z tytułu naruszenia zawartej umowy ... jeżeli producent czy dystrybutor zastrzegł sobie możliwość dokonywania kopii odmawiając tego prawa użytkownikowi końcowemu .. przy jednoczesnej odmowie dostarczenia programu na nowym nie uszkodzonym nośniku ... a jeżeli by dostarczał to tu dyskusyjne byłoby jedynie czy użytkownik powinien zapłacić za usługę wykonania kopii plus nośnik ... czy tez nie

reasumując ... user moim zdaniem ma prawo dokonać kopii programy TYLKO jako kopii zapasowej bez udostępniania i braku jednoczesnego użytkowania z oryginałem ... jednak tylko w przypadku gdy dystrybutor/producent/sprzedawca nie gwarantuje mu udostępnienia kopii programu na innym nośniku

jeżeli chodzi o postępowanie cywilne z tego tytułu .. to w moim mniemaniu .. sprawa byłaby dla sadu śmieszna .. jeżeli byśmy mieli do czynienia z jednym czy kilkoma programami ... jeżeli jednak byłby to zbiór np. 1000 płyt przy jednoczesnym braku oryginałów - nawet zniszczonych (np. porysowana czy tez złamana płyta) to już inna kwestia istnieją przesłanki wskazujące na działania sprzeczne z kodeksem karnym tj. użytkowania zgromadzonego na nich oprogramowania celem osiągnięcia korzyści majątkowych ... o czym mowa była już wyżej - vide art. 278. § 2 „ ... kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.”

Należy jednak pamiętać, iż obecnie w Unii europejskiej trwają prace nad całkowitym zakazem dokonywania kopii oprogramowania czy tez innych „komercyjnych” danych utrwalonych na nośnikach pozwalających na dokonanie takich kopii ... m.in. w Niemczech zabrania się już użytkowania oprogramowania pozwalanego na dokonywanie idealnych kopii – vide Clone CD

Tirinti · `Pro uczestnik`

Moim zdaniem jeśli EULA zabrania robić jakiejkolwiek kopi to nawet jak będziemy mieć orginały to za kopie mogąnas cywilnie skarżyć. No ale ja prawnikiem nie jestem.

Co do prawa UE to nie zabrania kopi jakotakiej a kopie obchodzącą zabezpieczenia. Dlatego Nero nieobchodzące ich jest nadal legalne.

e X t 7 3 · Stały uczestnik

no przecież napisałem ze .. taka możliwość istnieje ... ale nie stanowi to przestępstwa w rozumieniu k.k. .. a jedynie rodzi odpowiedzialność deliktową tj. z tytułu naruszenia postanowień umowy ... tu odpowiedzialność odszkodowawczą

EZ_lo · `Stały uczestnik`

hmmm. podsumowujac - wnioski sa smutne.
bo w najlepszym dla usera przypadku moze jedynie liczyc na korzystna interpretacje przepisow/poblazliwosc sadu/znikoma szkodliwosc czynu itd.
a jeszcze smutniejsze jest to, do czego zmierzamy - patrz przypadek naszych zachodnich sasiadow.

Tirinti · `Pro uczestnik`

A dziś mnie Sierra zaskoczyła. W przypadku Homeworld 2 nawet ta interpretacja nie pomoże.
http://homeworld2.sierra.com/support.php

Disc and Manual Replacement
To replace your game disc, please send only the damaged CD and a copy of your dated receipt, if less than 90 days after purchase. After 90 days, please include a US $10 handling fee along with the damaged game PC CD-ROM. For replacement PlayStation 2 discs, please include a US $15 handling fee. For documentation, please include a US $5 handling fee and a photocopy ONLY of one of the game CDs. Please include payment with your request. Sorry, no credit cards.

EDDY · `Admin`

Spotkalem sie dzis na jednym z forow z takim oto zdaniem:

e X t 7 3 · Stały uczestnik

prawda

... z tego co na ten moment wiem ... nie sprawedzałem zmian ostatnio ...