Forum Dyskusyjne
Zaloguj Rejestracja Szukaj Forum dyskusyjne

Forum dyskusyjne -> Umysł i ciało -> Literatura -> Towar - książka, czyli powtórka z "Samotności..."
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu
Towar - książka, czyli powtórka z "Samotności..."
PostWysłano: Środa, 07 Kwietnia 2004, 15:31 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Ponieważ bałagan się zrobił w wątku o "Wojnie...", więc pozwoliłam sobie odrobinę posprzątać. Dla jasności sytuacji pozwolę sobie pierwszy post przekopiować:
Pozioma napisała: wink.gif
Jest niewiele książek (tu chodziło o "Wojnę..."), przed którymi kapituluję. Ta była niestety (albo właśnie „stety”) jedną z nich. Udało mi się przebrnąć przez pierwszych 30 stron i poddałam się - w zasadzie bez walki. Podziwiam każdego, kto dobrnął do końca - bo to w końcu swego czasu był bestseller i wypadało tę książkę znać. Ja niestety znowu byłam nie na czasie. Moim skromnym zdaniem szkoda drzew na takie śmieci.
„Wojna...” jest najlepszym dowodem na to, że książka stała się w dzisiejszych czasach bardzo zwyczajnym towarem (jak jogurt, pasta do zębów, samochód czy płyn do dezynfekcji toalet). Bo np. taka "Wojna..." - gdyby nie recenzja Pilcha na okładce i lekko kolorowy image Masłowskiej, myślę, że niewiele osób sięgnęłoby po to "arcydzieło". Ale, ponieważ zrobiono dookoła trochę sztucznego blichtru, wręczono Pani Masłowskiej kilka prestiżowych nagród i okrzyknięto "powieść" manifestem współczesnej młodzieży z blokowisk (czytają ją podobno nawet dresiarze - oczywiście tylko Ci, którzy umieją składać literki), pozycja sprzedała się znakomicie i wszyscy, którzy mieli na niej zarobić zarobili z nawiązką. Podobnie jest np. z "Samotnością w sieci" czy "Dziennikiami Brigit Jones" - te książki tym różnią się od "Wojny..." że są dosyć sprawnie napisane, dlatego łyka się toto jak bułkę z masłem (czyli "no niby dobre, ale i tak g... z tego i tak g... z tego").
Jaki z tego wniosek??? Otóż moim zdaniem książka jest w dzisiejszych czasach bardzo często przedmiotem masowej konsumpcji. Większość dzisiejszych bestsellerów jest konsumowane jak serek homo, bo tak jak serek homo jest nam podawana na talerzu (nie zastanawiajmy się czy to jest dobre, bo to jest na pewno dobre ). Żeby było zabawniej Masłowska zdaje sobie z tego doskonale sprawę. W jednym z wywiadów mówiła tak o swojej książce: „"Wojna..." jest dowodem na to, że dzisiaj rynek książki to sformułowanie dużo trafniejsze niż literatura. To jest dobra książka, ale ilu z 80 tys. ludzi, którzy ją kupili, przeczytało ją dlatego, że jest dobra, a nie dlatego, że jest modna i popularna? Popularność "Wojnę..." poniekąd zdewaluowała. Sama nigdy nie sięgam po popularne książki, bo skoro wszyscy je czytają i czują się na siłach o nich mówić, to znaczy, że są złe. Podejrzewam, że gdybym nie była mną, nigdy nie przeczytałabym "Wojny...". Weszłabym na jakieś forum internetowe i napisała, że to przereklamowane g..., dresiarze wcale tak nie mówią, a Dorota Masłowska to głupia dziwka, brzydka i sepleni. Sukces tej książki nie budzi wielu pozytywnych emocji.”
No cóż – nie twierdzę, że jest głupia, bo jak na swój młody wiek zdarza jej się składać mądre i co najważniejsze - własne zdania, nie twierdzę, że jest brzydka, bo coś w sobie ma a czy sepleni – tego nie wiem. Nigdy w życiu nie posunęłabym się do stwierdzenia, że jest dziwką, bo nic nie wiem na temat jej życia intymnego (i chyba mnie to nie interesuje). Miło mi natomiast, że Masłowska zdaje sobie sprawę, że sprzedała produkt, nigdy natomiast nie zgodzę się z tym, że jest to dobra literatura. Mogę się co najwyżej posunąć do stwierdzenia, że jest to niewątpliwe zjawisko literackie.
No i cóż – w sumie byłoby na tyle, i przeszłabym do porządku dziennego nad kolejnym przereklamowanym produktem, ale... Na początku tego roku odbyła się premiera „Wojny...” w Paryżu. Wiem, że Paryż jest miejscem szczególnym dla artystów wszelkiej maści i wyznania, wiem, że jest to miejsce, które jest szczególnie wrażliwe na literaturę i dlatego przeraża mnie popularność tej książki tam, a nie u nas. I wciąż łudzę się, że owa popularność jest pobożnym życzeniem naszych masmediów oraz speców od reklamy i niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

Na co Berger odpowiedział:
Mnie się akurat Samotność i Dzienniki podobały. Pierwsza książka opisuje ważne i nowe zjawisko (w którym zresztą właśnie w tej chwili uczestniczymy wink.gif ), a druga skrzy się inteligentnym dowcipem.
  
Re: <Berger> WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Czwartek, 08 Kwietnia 2004, 14:53 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Pozioma
Uczestnik
<tt>Uczestnik</tt>
 
Użytkownik #272
Posty: 262


[ Osobista Galeria ]




Ja nie twierdzę, że „Samotność w sieci”, czy „Dzienniki Brigit Jones” nie podobały mi się. Użyłam stwierdzenia, że” są jak bułka z masłem” (również je czytuję, tak jak czytuję kolorowe gazetki w przeróżnych poczekalniach – przecież trzeba być na czasie, znaczy trendy wink.gif cool.gif ). Podałam te pozycje tylko jako przykład doskonałej manipulacji wydawnictw księgarskich świadomością konsumentów (czytelników), na którą i ja się bardzo często daję złapać. Myślę, że przy niskich nakładach na reklamę tych pozycji obie leżałaby mocno przykurzone na półkach w księgarni, podobnie jak „Wojna...” zresztą.
Bo zastanawiając się logicznie, to cóż szczególnego jest w „Samotności...”??? Czy gdyby ubrać ją w szatę Harlekina, to sięgnąłby po nią ktoś poza czytelnikami tego rodzaju „literatury”??? A czy „Samotność...” jest czymś więcej niż ckliwym romansidłem, mającym niewiele wspólnego z szarą, wszechobecną rzeczywistością??? Na pewno nie opisuje nowego zjawiska – bo zjawisko internetowych znajomości już się z lekka zdewaluowało i przechodzi na kolejne fazy swej ewolucji (dużo mniej romantyczne niestety).
Ale nie chciałabym tworzyć tu własnych recenzji, chodzi mi jedynie o przedstawienie pewnego nowego sposobu odbioru literatury, moim zdaniem bardzo konsumpcyjnego odbioru. Jestem skłonna powtarzać za Gretkowską: „...naszą klasyką nie powinna być mierną literatura, chociażby polską, bo lekcje literatury to już nie lekcje patriotyzmu, ale dobrego smaku”. Od siebie dodałabym tylko, że nie powinny to być już lekcje tylko patriotyzmu, bo dobrego smaku mało kto jeszcze naucza.
Obecne konsumpcyjne podejście do sztuki słowa wynika m.in. z tego, że lekcje języka polskiego polegają nie na doszukiwaniu się głębszych treści w lekturach, nie na własnej ocenie nawet najznakomitszej klasyki, a na tępym powtarzaniu od wielu lat tych samych regułek: „co autor miał na myśli”. Tak nauczeni ślepo wierzymy mas mediom w to, że „Alchemik” Coelho jest sztuką przez duże S (chociaż to kilka starych prawd życiowych, których wcale nie trzeba ubierać w mistyczne historyjki, wystarczy wejść na stronę z sentencjami i aforyzmami i przeczytać trzy dziennie – efekt będzie ten sam), że Wiśniewski w „Samotności” opisuje ważne zjawisko (podczas gdy on jedynie dotyka tematu, bardzo nieudolnie się po nim ślizga), itd., itp.
Nauczeni korzystania z cudzych opinii w późniejszym życiu postępujemy tak samo: zawierzamy recenzjom na okładkach książek oraz artykułom pod szyldem „kultura” w gazetach. Uciekamy się do literatury łatwej, lekkiej i przyjemnej, nie wymagającej większego kojarzenia faktów. To dzięki nam nakłady takich pozycji sięgają nakładów kolorowych tygodników. Konsumujemy to co znajdziemy na jasno wytyczonej przez reklamowe chwyty drodze (bardzo profesjonalne jak na polskie realia). I w sumie cieszy, że spece od „kreowania naszego zdania” tak doskonale sobie radzą, bo z rynkiem księgarskim w tej chwili jest marnie, a pamiętam czasy, kiedy księgarnie świeciły zupełnymi pustkami, było to w czasach kiedy rodzimi wydawcy dopiero poszukiwali swego miejsca w nowej rzeczywistości. Teraz już wiedzą jak wyprodukować i sprzedać przysłowiowe „bułeczki”. I tylko czasami nachodzi mnie nostalgia za starymi katalogami KKKK Pruszyńskiego, w których na każdej stronie wzdychałam za czymś i tygodniami zastanawiałam się co kupić, a co sobie odpuścić (bo na wszystko mnie nie stać), teraz zastanawiam się po jakiego diabła oni mi to jeszcze przysyłają – przecież od roku nic u nich nie zamówiłam. Teraz sztuką stało się odnalezienie w stercie kolorowej makulatury zalegającej po księgarniach czegoś naprawdę wartościowego (pomijając oczywiście lawinowe wznowienia klasyki w jednej szacie graficznej imitującej skórę – bo to przecież dostojnie wygląda w biblioteczce domowej).

P.S. sory Wujku, że znowu odbiegłam od tematu, ale to też trochę i na temat biggrin.gif lol.gif
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Czwartek, 08 Kwietnia 2004, 15:16 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Wujek Zed
Stary pierdoła
 
Użytkownik #165
Posty: 1361


[ Osobista Galeria ]




Pozioma @ Czwartek, 08 Kwietnia 2004 14:53 @ :


P.S. sory Wujku, że znowu odbiegłam od tematu, ale to też trochę i na temat biggrin.gif lol.gif

Doprawdy nie ma za co, z radością się Twoje posty czyta.

PS Nie chcę mnożyć postów;
BERGER ! czepiasz się !!
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Czwartek, 08 Kwietnia 2004, 15:23 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Pozioma @ Czwartek, 08 Kwietnia 2004 14:53 @ :
Cóż szczególnego jest w „Samotności...”??? Czy gdyby ubrać ją w szatę Harlekina, to sięgnąłby po nią ktoś poza czytelnikami tego rodzaju „literatury”??? Ślepo wierzymy mas mediom w to, że Wiśniewski w „Samotności” opisuje ważne zjawisko (podczas gdy on jedynie dotyka tematu, bardzo nieudolnie się po nim ślizga. Uciekamy się do literatury łatwej, lekkiej i przyjemnej, nie wymagającej większego kojarzenia faktów. To dzięki nam nakłady takich pozycji sięgają nakładów kolorowych tygodników.



No cóż, ,,Samotność" to książka kultowa. Nie przypominam sobie innej pozycji, której autor by tak dobrze opowiedział o znajomości przez Internet. Porównywanie jej do Harlequina jest zupełnie chybione. Bo w czymże miałaby być podobna do Harlequina? W tym, że opowiada o miłości? Praktycznie każde dzieło literackie i filmowe jest o miłości!
Aha, a kolorowych tygodników nie czytuję.
tongue.gif
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Czwartek, 08 Kwietnia 2004, 15:28 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Wujek Zed
Stary pierdoła
 
Użytkownik #165
Posty: 1361


[ Osobista Galeria ]




Berger @ Czwartek, 08 Kwietnia 2004 15:23 @ :

Aha, a kolorowych tygodników nie czytuję.
tongue.gif

No proszę... a ja Cię za oczytanego miałem.
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Czwartek, 15 Kwietnia 2004, 09:23 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Pozioma
Uczestnik
<tt>Uczestnik</tt>
 
Użytkownik #272
Posty: 262


[ Osobista Galeria ]




Berger @ Czwartek, 08 Kwietnia 2004 15:23 @ :
[..]
No cóż, ,,Samotność" to książka kultowa.


A to już zależy kto jest wyznawcą jakiego kultu. doubt.gif
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Poniedziałek, 19 Kwietnia 2004, 10:44 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Pozioma @ Czwartek, 15 Kwietnia 2004 09:23 @ :
A to już zależy kto jest wyznawcą jakiego kultu.


Moim zdaniem ,,kultowy" to raczej zobiektywizowana kategoria. Wiele osob, a zwłaszcza internautów traktuje tę książkę z prawie religijną czołobitnością. Ja czołem nie biję, chociażby dlatego, że autor pisał o kontakcie mailowym jak o odkryciu Ameryki, a w czasie, kiedy ja czytałem tę książkę, w powszechnym użyciu były już komunikatory takie, jak tlen, czy gg.
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Wtorek, 20 Kwietnia 2004, 09:19 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Pozioma
Uczestnik
<tt>Uczestnik</tt>
 
Użytkownik #272
Posty: 262


[ Osobista Galeria ]




Berger @ Poniedziałek, 19 Kwietnia 2004 10:44 @ :
Moim zdaniem ,,kultowy" to raczej zobiektywizowana kategoria.


Jakoś tak mi w uszach zazgrzytała (ups.. w oczach zamigała???) owa zobiektywizowana „kultowa” kategoria. Bo zastanawiając się: kultowy – od słowa kult (zostawiając na boku aspekt religijny tego pojęcia) – znaczyłoby nic innego jak uwielbiany, lub dużo delikatniej temat ujmując - popierany, ale w sposób raczej bezkrytyczny. Zobiektywizowany natomiast mogłoby pochodzić od słowa obiektywizacja, czyli zobiektywizować mogłoby oznaczać: uczynić obiektywnym, przedmiotowym. Wyraz ten mógłby również pochodzić od najzwyklejszego w świecie obiektywizmu, czyli postawy wolnej od wszelakich uprzedzeń. Dlatego też zastanawia mnie bardzo, czy coś co jest kultowe może ulec obiektywizacji??? Czy to jest w ogóle możliwe???
Czy można utworzyć „obiektywną szufladkę” na rzeczy kultowe????

Wiem, wiem – czepiam się, a to znowu temat na poemat. smile.gif biggrin.gif lol.gif

Jeżeli jednak pozwolisz mi na odrobinę luksusu w postaci posiadania własnego zdania to mimo wszystko nie uznam „Samotności...” za dzieło w żaden sposób wybitne. Nie nazwałabym go również kultowym, no chyba żeby pod pojęciem kultowości ukryć jedynie masową aprobatę i powszechny zachwyt. A jak jest ze zdaniem mas, a co za tym idzie ze sterowaniem zdaniem mas możemy zobaczyć uważnie rozglądając się dookoła. wink.gif


Berger @ Poniedziałek, 19 Kwietnia 2004 10:44 @ :
Ja czołem nie biję, chociażby dlatego, że autor pisał o kontakcie mailowym jak o odkryciu Ameryki, a w czasie, kiedy ja czytałem tę książkę, w powszechnym użyciu były już komunikatory takie, jak tlen, czy gg.


Pisał również o ICQ lol.gif Znali już wtedy komunikatory lol.gif lol.gif lol.gif
  
Re: <Pozioma> WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Wtorek, 20 Kwietnia 2004, 11:41 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Faktycznie się czepiasz, tej! wink.gif Wyłuszczyłem przeca, że kategoria zobiektywizowana, dlatego, że bardzo wiele osób otacza tę książkę kultem. Ty zaś doszukujesz się tu wartościowania.
Argument z ciemnymi masami to pewna przesada, jako że rzecz dotyczy internautów, czyli jednak jakiejś tam elity.
Wiem, wiem, pisał o ICQ. To jednak również argument za tym, że książka jest lekko przestarzała. Kto z młodzieży bowiem pamięta jeszcze o ICQ?
A własnego zdania mieć Ci przeca nigdy nie zabraniałem! biggrin.gif
Bo i w jaki sposób zresztą miałbym ów domniemany zakaz wyegzekwować???
Poza wszystkim; nie uważam ,,Samotności" za dzieło wybitne, ale za książkę dobrą. Może to subtelna, ale jednak różnica. cool.gif
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Wtorek, 20 Kwietnia 2004, 12:12 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Pozioma
Uczestnik
<tt>Uczestnik</tt>
 
Użytkownik #272
Posty: 262


[ Osobista Galeria ]




Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 11:41 @ :
Faktycznie się czepiasz, tej! wink.gif Wyłuszczyłem przeca, że kategoria zobiektywizowana, dlatego, że bardzo wiele osób otacza tę książkę kultem.

W stwierdzeniu tym kryje się błąd logiczny, ale miałam się nie czepiać, więc się nie czepiam. cool.gif Intencję rozumiem. wink.gif

Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 11:41 @ :
Ty zaś doszukujesz się tu wartościowania.

Owszem, bo zawsze i we wszystkim (a szczególnie w książkach) doszukuję się mniejszych bądż większych wartości.

Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 11:41 @ :
Argument z ciemnymi masami to pewna przesada, jako że rzecz dotyczy internautów, czyli jednak jakiejś tam elity.

Nie pisałam o "ciemnych masach" a jedynie o "masach", to moim zdaniem zasadnicza różnica. Nie zaprzeczysz chyba że kreowanie wizerunku, kreowanie produktu, wszelka manipulacja służąca reklamie jest w dzisiejszych czasach sprawą istotną. A tylko w tym celu użyłam pojęcia mas. Ponadto internet stał się na tyle powszechny, że ja chyba byłabym za tym, aby przestać internautów traktować jako elitę, bo równie dobrze powinniśmy jako elitę traktować ludzi używających telefonu. No niby można, tylko po co???


Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 11:41 @ :
Wiem, wiem, pisał o ICQ. To jednak również argument za tym, że książka jest lekko przestarzała. Kto z młodzieży bowiem pamięta jeszcze o ICQ?

Rany, ja jeszcze bardzo dobrze pamiętam. To był mój pierwszy komunikator. Berger!!! Odebrałeś mi ostatnią nadzieję!!! Idę kupić laskę - od dzisiaj jestem stara jak dwa światy sad.gif


Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 11:41 @ :
A własnego zdania mieć Ci przeca nigdy nie zabraniałem! biggrin.gif
Bo i w jaki sposób zresztą miałbym ów domniemany zakaz wyegzekwować???
Poza wszystkim; nie uważam ,,Samotności" za dzieło wybitne, ale za książkę dobrą. Może to subtelna, ale jednak różnica. cool.gif


I tym sposobem doszliśmy (mam nadzieję) do jakotakiego kompromisu. smile.gif wink.gif
  
Re: <Pozioma> WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Wtorek, 20 Kwietnia 2004, 13:27 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




IMHO błąd logiczny krył się w Twoim poprzednim poście, a nie w moim. But O.K., let's leave it.
O wartościach zawartych w książkach możesz sobie rozprawiać dowolnie długo, ale liczba wiernych czytelników danej pozycji to czysty fakt i tyla! :P
Nie przejmuj się tak bardzo tym, że znasz ICQ. ;)
Ja wprawdzie nie korzystałem, ale też wiem, że istniał. cool.gif
Zaś co do liczby użytkowników Internetu w Polsce jesteś optymistką...
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Wtorek, 20 Kwietnia 2004, 14:17 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Pozioma
Uczestnik
<tt>Uczestnik</tt>
 
Użytkownik #272
Posty: 262


[ Osobista Galeria ]




Berger @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 13:27 @ :
O wartościach zawartych w książkach możesz sobie rozprawiać dowolnie długo, ale liczba wiernych czytelników danej pozycji to czysty fakt i tyla! :P


Nie świadczący absolutnie o niczym tongue.gif smile.gif
I myślę, że nie tylko sobie mogę rozprawiać, bo dyskutując o książkach byłoby miło, gdyby ciężar dyskusji skierowany był na ich wartość (nie mylić z ceną), a nie liczbę wiernych czytelników.
Brazylijskie seriale, bądź kolorowe czasopisma w stylu "Życie na gorąco" (odnoszę się do nich po raz kolejny bo są one dla mnie symbolem szmiry) też mają całą rzeszę wiernych fanów - ale czy o czymś to świadczy???? Pewnie o czymś tak wink.gif - na pewno nie o ich wartości.

P.S. Aby nie zataczać błędnego koła uprzedzę może fakty i dodam, że nie porównuję "Samotności..." do brazylijskich tasiemców wink.gif smile.gif
  
Re: WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Środa, 21 Kwietnia 2004, 11:18 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Pozioma @ Wtorek, 20 Kwietnia 2004 14:17 @ :
Nie świadczący absolutnie o niczym


Powtórzę więc raz jeszcze: liczba wiernych wyznawców nie świadczy o niczym, poza jednym - książka jest kultowa.
  
Re: <Berger> WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Środa, 21 Kwietnia 2004, 12:38 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
EB
Stały bywalec
<tt>Stały bywalec</tt>
 
Użytkownik #744
Posty: 138


[ Osobista Galeria ]




Nazywając ją kultową zakreślasz pewne ramy. I, choćby z tego względu, nie sposób z tym stwierdzeniem polemizować. Ta książka może się nie podobać, może dla być odbierana jako banalna, czy prosta, pozostając jednak kultową.
  
Re: <EB> WOJNA POLSKO RUSKA?.
PostWysłano: Środa, 21 Kwietnia 2004, 13:11 Odpowiedz bez cytowania Odpowiedz z cytatem
Berger
Sentinel
 
Użytkownik #223
Posty: 5725


[ Osobista Galeria ]




Polemizować można, czemu nie. Ale przeca nie za pomocą argumentów, mających zdeprecjonować wartość książki!
  
Towar - książka, czyli powtórka z "Samotności..."
Forum dyskusyjne -> Umysł i ciało -> Literatura

Strona 1 z 1  
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  
przeprowadzki warszawa
Kopiowanie i rozpowszechnianie materiałów w całości lub części jest niedozwolone. Wszelkie informacje zawarte w tym miejscu są chronione prawem autorskim.



Forum dyskusyjne Heh.pl © 2002-2010