Joga a psychoterapia | forum dyskusyjne [ Gość ]

Storge · `Stały bywalec`

Cwicze hatha joge od niecalego miesiaca w osrodku Iyengara. Jestem bardzo zadowolony z tych cwiczen - wychodze odprezony, rozluzniony i spokojny.

Mam kilka pytan:

1.] Co jest lepsze hatha joga czy tai chi ?

Oczywiscie lepiej cwiczyc oba - ale czas jest ograniczony. Moze lepiej cwiczyc jedno i dobrze a nie oba "po lebkach".

2.] Czy macie jakies refleksje a propos w temacie joga a psychoterapia ?

Bardzo mi sie podobaja sposrod roznych szkol psychoterapii te nastawione na prace z cialem np. bioenergetyka wg Alexandra Lowena

[patrz http://www.bioenergetic-therapy.com/ ]

W tej terapii mowi sie o blokach w ciele, ugruntowaniu etc - mam poczucie, ze joga moze idealnie tutaj pomoc.

Wydaje mi sie, ze joga niesie 3 rodzaje korzysci:

1. sprawnosc fizyczna,
2. zdrowie narzadow wewnetrznych,
3. zmiana na lepsze psychiki, charakteru, osobowosci.

Mnie osobiscie najbardziej interesuje ten trzeci punkt.

Podoba mi sie np fitness, cwiczenia rozciagajace, Pilates etc, ale mam wrazenie, iz joga daje to samo co powyzsze plus duzo wiecej - wlasnie pozytywne zmiany w psychice.

3.] Jakie byscie wyroznili relacje miedzy hatha joga a ZENem oraz vipassana z traydcji buddyzmu poludniowego Theravada [polecam: http://www.vipassana.prv.pl/ ] ?

W koncu obserwowanie ciala w roznych asanach jest praktyka vipassany ?

Czy praktykujac hatha joge mozna juz sobie odpuscic ZEN albo vipassane, bo jest to zawarte w jodze ?

Mam wrazenie, ze dla zdrowego ciala i umyslu dobre bylyby 3 filary:

1. hatha joga,
2. tai chi wraz z chi kungiem,
2. ZEN lub vipassana.

Jednak z przyczyn czasowych czy mozna uzyskac te same efekty zajmujac sie tylko hatha joga ?

modest · `Pro uczestnik`

Storge pytasz:Czy macie jakies refleksje a propos w temacie joga a psychoterapia ?

Bardzo mi sie podobaja sposrod roznych szkol psychoterapii te nastawione na prace z cialem np. bioenergetyka wg Alexandra Lowena

[patrz http://www.bioenergetic-therapy.com/ ]

W tej terapii mowi sie o blokach w ciele, ugruntowaniu etc - mam poczucie, ze joga moze idealnie tutaj pomoc.>>>>

Moje intuicje są bardzo podobne. Tymczasem w Polsce nie znajdziesz ośrodka, czy trenera który siedzi głęboko i w jednym i w drugim i na dodatek rzetelnie używa obydwu metod dla korzyści klienta.
Dlaczego tak się dzieje? Co jest w sprzeczności z naszą intuicją, ze ożenek obydwu metod dałaby metodę rewelacyjnie skuteczną? Respektująca w takim samym stopniu fizyczność i psychiczność człowieka
Jeśli cos ci wciskam i przeredagowuje to powiedz

A dlaczego mimo niezwykłej skuteczności gestaltu psychoanalitycy nie stworzyli syntezy obydwu metod? Dlaczego różne szkoły terapeutyczne wysadzaja otwarte drzwi w innych szkołach.?
Dlaczego Iyengarowcy nie bratają się i nie współpracują z Sivanadowcami?.Dlaczego hathajogini nie mogą patrzeć na radzajoginów medytujących ze zgrabionymi okrutnie plecami.???
Dlaczego gestaltyści wzmacniaja dyscypline utrzymywania czystego gestaltu i sprawdzaja swoich co krok czy aby nie zarazili się NLP albo Popem?
Tacy ludzie jak Kepner, Wilber, Jeger, Picasso potrafią wyrwać się z jednego sposobu myślenia, stanąć z boku swojej kapliczki, pójść dalej po okresie powiedzmy kubizmu.

Co może począć człowiek, który zachwyca się i psychoterapia i hatha yoga? W RP AD 2004

Wydaje mi się, ze w realiach aktualnych , uwzględniając małe ego większości ludzi może kupić usługi terapeutyczne i jogowe u dwu różnych ekspertów. Nie licząc na kompetentną znajomość eksperta czegokolwiek poza jego specjalnością. Jeśli ekspert będzie tolerował inną szkołę , to wystarczy. Jeśli wyrazi grzeczną zdawkową aprobatę dla czegoś poza swoim ogródkiem jest wielki.

Wilber postuluje kształcenie ekspertów od takich recept: joga+ NLP + metoda Aleksandra. Albo
Żywienie zgodnie z grupą krwi, Ziołolecznictwo tybetańskie + terapia jurgowska+ amerykańska fitnesjoga
Itd. Itd. Recepty uwzględniałyby bogactwo natury ludzkiej i wszystkie aktualne metody, sposoby techniki, szkoły rozwoju
Trzeba charakteru, żeby nie wpaść w procesy wspólnotowe, kulty jednostek, w szpony myślenia życzeniowego, konformizm i korzystać z tego co najlepsze w istniejących szkołach rozwoju osobistego. Dla mnie na dziś sensowne jest pytanie: gdzie i jak szukać wsparcia dla stosowania rożnych metod rozwoju w rozumieniu Wilberowskim? Jak być mądrze entuzjastą metod zachodnich psychologicznych i wschodnich fizycznych?
Przekonałem się ostatnio, ze są ludzie dla których ciężki trening jogi pod komendą trenera z czerwonych beretów jest o wiele łatwiejszy niż sytuacja bycia twarzą w twarz z drugim człowiekiem, bez podpowiedzi co ma robić (np. z rękami) Tu się dopiero stresuje i wykańcza.
Gdy oddaje ciało na pastwę trenera pełnego fantazji i ambicji - odpoczywa . Może sobie jego dusza posiedzieć i poczekać az wyrzucą ciało z sali gimnastycznej.
Czy dałbyś radę na własną rękę stosować znane Ci techniki pracy jogowej i terapeutycznej?
Cdn Pozdrawiam Modest Gruszapiński Ziczikiszek

Storge · `Stały bywalec`

Dzieki za ciekawy list.

Mi rowniez integralne podejscie Wilbera bardzo sie podoba. Znam buddystow z jednej ze szkol diamentowej drogi [wadzrajana] - niektorzy takze siedza ze zgarbionymi plecami :))

Mysle, ze dobre podejscie raczej bedzie eklektyczne - czyli moim zdaniem cos ponizszego:

1. hatha joga - pozycje odwrocone raczej niespotykane gdzie indziej [swieca, stanie na glowie],

2. tai chi i chi kung - obieg chi w organizmie,

3. ZEN lub vipassana - cos dla umyslu,

4. Psychoterapia - POP, bioenergetyka, NLP etc. [koniecznie taka, ktora uwzglednia cialo].

modest · `Pro uczestnik`

Nie zapominaj o rozpoznaniu zapotrzebowania konkretnego człowieka. Moze np Fryderyk potrzebyuje czegoś czego w ogóle nie znasz np magii kachunów muzyki grunge, doskonalenia błyskotliwie logicznego umysłu i czułej blondynki na dwa lata.???

CZy dobrze rozumiem, Ty maz teraz ograniczone mozliwości czasowe,żeby wypracowac dla siebie taka zintegrowana recepte?i ją jeszcze realizowac?
Ja tak nawykłem , obciązyłem sie joga ze ledwo sie wydobywam spod góry nawyków przywiazań i obowiązków. Tak zintegrowana wilberowska, z koniecznosci samodzielnie wyznaczona droga rajcuje mnie mam poco sie wyczołgiwac spod góry cieżarów. pozdrawiam Modest

modest · `Pro uczestnik`

Pytasz: „jakie byście wyróżnili relacje miedzy Zen a joga
Siedziałem trochę w sandze Zen soto, troche w koreańskim zen. Odosobnienia soto robiłem w okresie życia na marginesie społeczeństwa. Praktykując hatha yoge codziennie. Oczyszczenie się, zrównoważenie emocjonalne, uzdrowienie psychiczne dzięki yodze, czy dzięki mojej woli zdrowienia doprowadziły mnie do punktu w którym siedzenie zen było miłym sercu pragnieniem. Było wytęsknionym doświadczeniem. Urzeczywistniłem dyscyplinę wewnętrzną treningami hatha –yogi i dzieki temu mogłem przyglądać się przetaczającym się nawałnicom treści psychicznych w siedzeniu. Sze , Słowianka bywająca u Nyendala i od lat siedmiu trenująca hatha-yoge, w czasie wakacji medytowała siedząc i robiła głodówki. To dało jej przekonanie, że Hatha-yoga jest przygotowaniem do zenistycznej medytacji.

W moim odczuciu smaku, wysokiej jakości, swoistości medytacji ZEN mogę doświadczać w intensywnych okresach praktyki w praktyce własnej hatha-yogi .
Na moje dzisiejsze rozeznanie zen przynajmniej soto, jest intelektualnie mocniejsze niż przekazy werbalne hatha-yogi.
Język instrukcji do asan przez lata precyzuje się . Obserwuje te ewolucję. Najcenniejsze dla mnie są te wypowiedzi w których czynności składowe asan sa uzasadnione głęboką wiedzą medyczna Zachodu
No i znam teksty współczesnych mistrzów ZEN . Sprawiają wrażenie sugestywnych porywających wyjaśnień prawd odwiecznych. Kreują modele mocnych stanów duchowych.
Hinduskie teksty związane z joga wydają mi się bardziej poczciwe, rozlazłe i gaworzące.
Psychologia hinduska nie jest przekładana na język współczesnych ludzi Zachodu.
Przetaczają się po niej gromy indyjskich bóstw ale nie znam Białego człowieka na co dzień analizującego swoje zachowanie takimi pojęciami jak radzasowe ,tamasowe czy satwiczne. Znasz kogoś z tubylców lokalizujących w swoim ciele miejsce pobytu Siwy?

Hatha yoga wydaje mi się bardziej macierzyńska, Zen ojcowski.
Hatha yoga jest dla mnie jak matka z która handryczę się na co dzień. Przeżywamy złe i dobre chwile. Zen jest czysty i troche odległy . Yoga jest zyciem w dolinie, ZEN to czysta górska przestrzeń. Są jeszcze moje nawyki, przywiązania tożsamość znad Wisły. Wyssana z mlekiem matki katolicka wina .Odziedziczone po dziadach i ojcach totalitarne lęki i idee mocy.
Trzymają sie mocno.
Piszesz po polsku więc zakładam, ze Twoim gruntem tez jest katolicyzm i totalitaryzm rosyjski i niemiecki.
Pozdrawiam Modest Modestino Andyjski

matka997 · `Bywalec`

Modest pisze: "dlaczego mimo niezwykłej skuteczności gestaltu psychoanalitycy nie stworzyli syntezy obydwu metod? Dlaczego różne szkoły terapeutyczne wysadzaja otwarte drzwi w innych szkołach.? "

dlatego, ze ma to sens, by dzialo sie tak jak jest :)
wszystkie organizacje, które powstają, nawet na początku w sposob spontaniczny, dążą do umocnienia swojej struktury. Dzieje się tak najczęściej albo przez izolowanie (np. szkoły terapeutyczne), albo wchłanianie (np. buddzym tybetański).
Co jakiś czas pojawiają się jednostki, które tworzą nową jakość. Potem powstaje jakaś struktura, i cała sprawa sie powtarza.
Z tego co na tym forum poczytałem, wynikać może, że w polskiej jodze jest podobnie: struktura, hierarchia, ograniczanie.

W przypadku psychoterapii nie można tego kreślic, moim zdaniem, jako wysadzanie otwartych drzwi. To, co czasem w gestalcie bedzie rozwojem, w psychoanalizie bedzie regresem, i na odwrot. To, co czasem w NLP bedzie poszerzeniem swiadomosci, czasem w analizie transakcyjnej bedzie patologią. to tylko systemy teoretyczne, ktorymi nie da sie zdefiniowac calego zycia.

Psychoterapia to nie tylko duchowy rozwój, i nie opiera sie tylko na przemysleniach Wojtka Eichelbergera. To przede wszystkim sytuacje kliniczne, szpitale psychiatryczne, osrodki AA, leczenie depresji, fobie, proby wyjscia z klopotów.
Z czasem okazało sie, ze nie kazda terapia nadaje sie do wszystkich zaburzeń, np. niektore terapie z gatunku egzystencjalnych, w niektorych przypadkach, przynoszą więcej szkody niż pożytku.
A czasem, od terapi humanistycznych, zdecydowanie lepsze efekty przynosi behawior.
Dlatego z tego, ze te systemy zyją oddzielnie, wynikają praktyczne korzyści.
Eklektyzm terapii często przynosi dobre skutki, jesli terapeuta jest juz stary, jadl z niejednego pieca, i co najwazniejsze, pozostał przy tym SKROMNY. To ideał.
Dzięki temu, ze te systemy zyją odzielnie, kazdy moze szukac wlasnej drogi. A terapeuci z jedej szkoly, robią czasem skoki w boki do innej.

matka997 · `Bywalec`

aha, nie napisałem najważniejszego: czasem mieszanie w tym samym czasie psychoterapii ze ścieżką duchową przynosi opłakane skutki. czasem pomaga. ale nie można tego stosować z automatu.
mówi o tym książka "Zen i psychoterapia".
Mi to potwierdziło też osobiste doświadczenie.
A jesli idzie o joge - takie same wnioski potwierdził mi jeden z uznanych nauczycieli waszej szkoły.
Czasem po prostu warto sie zastanowic, czy nie rozlozyc tego w czasie.
Choc tak by sie chcialo wszystko naraz :)

modest · `Pro uczestnik`

Matko moja 997
brakuje mi konkretnych przykładów na Twoje twierdzenia
Np że postep w psychoanalizie jest patologia w NLP.
Albo: łączenie zen i psychoterapii daje czasami opłakane skutki.
Czy zechciałbyś.... podać?
Jest ranek , siedze w schronisku Bociana W Srebrnej Górze. Umysł mam wyspany i czuję czytając ten wątek, co nastepuje:
Joga to dla mnie pewność, moc; klatka piersiowa mi teżeje, nabiera kolosalnych gabarytow i jest mocna jak mury zamczyska
Niech mi ktos podskoczy
YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
inne podejścia szkoły.........to mały pikuś. Nie bedę sie podłączał do stada pikusiów
Na akwenie jogi jestem jak zwrotna motorówka z 300konnym silnikiem a na innych akwenach gubie sie i tone na dziurawej krypie przy brzegu...
A więc dla mnie dzisiaj Szwrzenegera hatha-yogi trudne jest wilberowskie łączenie szkół.
Kto to widział Mocarza woltyżera na ognistym ogierze jedną nogą i na kucyku karakanie drugą ????? . Gdzie błysk ,gdzie oklaski?
Aneksja nowej szkoły?
Wiem,ze teraz jednostronnie to przezywam.
Po co Wilberowi ten eklektyzm?
Matko moja 997.... Która szkoła buduje na miękości? na usmiechnietej łagodności? na kobiecej pozytywnej energii?
Rogers, Hrabal, Singer
A osobniki płci zenskiej? gdzieś w poblizu????? Zośka raczej odpada

matka997 · `Bywalec`

Matko moja 997

Tylko nie moja, tylko nie moja, matka jest facetem

brakuje mi konkretnych przykładów na Twoje twierdzenia
Np że postep w psychoanalizie jest patologia w NLP.

Nie wiem czy taki wątek tutaj mozna ciągnąc. Poza tym nie jest, a moze byc, i akurat psychoanalize skonfrontowalem z gestaltem. takie sytuacje moga sie pojawic, gdyz psychoanaliza jakiby sie krecila wokol pytania "dlaczego". W gestalcie takie pytanie jest wrecz zabronione. pyta sie "jak jest teraz"

Albo: łączenie zen i psychoterapii daje czasami opłakane skutki.
Czy zechciałbyś.... podać?
np. depresja, ktora wymaga zlagodzenia objawow. czasem mozna porozmawiac ze swoja depresja - po co ona przyszla i co mowi. czasem lepiej tego nie robic, bo pacjent nie wytrzyma. a zen wzmacnia stany psychiczne. zajrzyj do tej ksiazki, o ktorej napisalem.

Nie pisalem ze nie mozna tego laczyc. napisalem ze czasem nie mozna tego laczyc.

To co proponuje Eichelberger czy Wibler nier nazywalbym psychoterapia, lecz rozwoj osobisty.

aha, zeby nie bylo, ze post jest niedopasowany do forum: joga jest fajna :)

modest · `Pro uczestnik`

Dziękuje kolego matko 997, kupuje termin:" rozwój osobisty"
Po przeczytaniu pozostaje mi pozostać przy wyjściowej konstatacji:
stan po treningu hatha-jogi jest "stworzony" do jakiejś formy warsztatowej pracy psychologicznej.

W lipcu udało mi sie zorganizować warsztat z 5,5 godz jogi i 2 godz. pracy z ciałem dziennie. Zwroty na wyjściu skłoniły mnie do okrzyku podziwu: kurcze, ludzie wychodzą z efektami jak po rzetelnym warsztacie psychologicznym!!!!!!!
Jeśli spisze wnioski to może tu bedzie miejsce na nie???

matka997 · `Bywalec`

no, nie wiem jak inni bo wiedziec nie moge, ale ja chętnie przeczytam

matka997 · `Bywalec`

a Twoja wyjsciowa konstatacja jest miodzio. to chyba dobry kierunek by nie rozdzielac ciala od psychiki, zwlaszcza w jodze.
skoro interesuje Cie tak praca z ciałem, zapodam Ci ciekawostke. Rozmawiałem kiedyś z psychologiem, który zajmuje sie pomaganiem ludziom po traumie związanej z np. napadem. uczy tez, jak sie zachowywac, by nie stac sie ofiarą (to prawda, ze ofiara przyciąga napastnika).
Ten gośc powiedział pewną ciekawą rzecz. Kiedyś, jeszcze kilkanascie lat temu tzw. twardziele chodzili z szeroko rozstawionymi rękami. taki wzorzec, zaszczepiony przez filmy o kombojach :)
Teraz - mówi ten psycholog - tego nie ma. Za to, młodzi twardziele, mają bardzo napiete nogi. wzorzec - filmy karate.
Nie pisze tego po to, by wrzucac tu agresywne kawałki, ale by Cię zapytać - jako nauczyciel jogi, mozesz coś na ten temat powiedzieć?
pozdrawiam

modest · `Pro uczestnik`

kowboja rozpoznam, karatekę?? gorzej ;ale wydaje mi sie ,ze trenujacy angazują w ruch całe ciało.Są zwarci ;możesz opisac te spiete nogi?

Po drodze widziałem kolesi ;ABSy chodzace jak misie do ataku. graby rozcapierzone, bary uniesione kołysza sie na boki, cwaniacki usmieszek
część koleś
Teraz przypominaja mi sie spiete łydki szczupłych panienek,które w chodzie sprawiają,że przypomiaja stywne kawałki drewna a stopy jak u Pinokio.
Jogina można poznać po tym, ze zawiązuje sobie sznurowadła z prostymi nogami, oddycha wolniej i po prostych plecach. Im naturalniej ma proste plecy tym lepszy.
Mnie osobiście zachwycają luźne stawy.Naprawdwę widzieć jak gładko luźniutko łatwo kończyny sie poruszają w stawach jest dużą przyjemnością. Często ruch jest pełen wdzięku.Jesteś tak stary jak stare są twoje stawy
Zadziwia mnie jak różnią się ludzie pod wzgledem struktury mieśniowej i kostnej zaangazowanej w chód.Wygląda na to,że ze kazdy to rozwiazuje po swojemu.....

matka997 · `Bywalec`

.Są zwarci ;możesz opisac te spiete nogi?
no wlasnie nie. to tyle mi gosc powiedzial, sam sie nad tym zastanawialem, i teraz skorzystalem z okazji by zapytac fachowca :)

Po drodze widziałem kolesi ;ABSy chodzace jak misie do ataku. graby rozcapierzone, bary uniesione kołysza sie na boki, cwaniacki usmieszek
część koleś

wbrew pozorom bywają czasem sympatyczni (jesli nie mamy radia w samochodzie :)
to zwykli ludzie (zwykli, czyli tez mający swojego cykora), którzy mieli jakis osobisty powód, że zaczęli pakować. Powód, dla ktorego ich czasem nie lubie, jest taki, ze wiem, ze w razie co, jestem bez szans. Ale to mój strach, a nie ich agresja.

Mnie osobiście zachwycają luźne stawy.

to chyba Lowen nazywa gracją? :))

Zadziwia mnie jak różnią się ludzie pod wzgledem struktury mieśniowej i kostnej zaangazowanej w chód.Wygląda na to,że ze kazdy to rozwiazuje po swojemu.....

No... Mnie znajomi poznają nawet z daleka w ciemnosci. po chodzie.

powiedz mi, jeslis łasskaw, co mam zrobic, jak scieram obcasy z zewnętrznej strony w błyskawicznym tempie? czy to zablokowane stawy biodrowe?
pozdrawiam

modest · `Pro uczestnik`

Kolego matko 997przyslij film z cała postacią w czasie chodu z przodu z boku z tyłu.
Najczęsciel ludzie maja koślawość wewnetrzną a nie zewnetrzną. Stopy zapadaja się do wewnatrz.
Jeśli rozpoznamy przyczyny , na miejscu bedzie pytanie: jak temu przeciwdziałać i czy tego chcesz?

Z racji tematu watku dodam : koślawość wewnetrzna wydaje mi sie łączyć z biernością , rezygnacją Jak pamietam ludzi to takie wrazenie sprwaiali :rób ze mna co chcesz.......
Morale mi na Morzu Północnym siadało, gdy stopy mi sie zapadały na sztormowej wachcie nocnej.