aborcja | forum dyskusyjne [ Gość ]

Smiehu · `Bywalec`

Berger

Różnica jest taka, ze zakładając gumkę nie dopuszczamy do powstania jednej z milionów kombinacji genetycznych. Rozrywając ciało płodu, unicestwiamy już powstałą, tę jedną, konkretną kombinację genetyczną, sprawiając, że nie urodzi się np. blondyn z niebieskimi oczami z uzdolnieniami matematycznymi.

Tych milion kombinacji genetycznych to inaczej mówiąc milion konkretnych kombinacji. Przecież z tych miliona kombinacji zawsze urodzi się człowiek. Kładziesz nacisk na to, że jest to już gotowa kombinacja jakbyś uważał, że z tych miliona kombinacji może powstać niewiadomo co a to zawsze będzie człowiek. Może to być blondyn z niebieskimi oczami z uzdolnieniami matematycznymi a może to być brunet ze skłonnościami do zabijania ludzi. Może to być jakiś geniusz, który popchnie świat do przodu a może to być ktoś pokroju Hitlera który zabije setki tysięcy ludzi. Nie wiesz jakim człowiekiem będzie płód. Nie możesz przewidzieć jego przyszłości, więc nie powinno się patrzeć na to w ten sposób.

Płód z rozwiniętym już mózgiem nabiera pierwszych doświadczeń właśnie we wnętrzu macicy. Skromne one, ale są. Traktuję płód jak człowieka. Dorosłego człowieka, zanurzonego całe życie pod wodą też bym nie zabił. Dla mnie jego zycie jest cenne, choć ma on mniej doświuadczeń niż ja, czy Ty.

Ja traktuje płód jako "coś" co może stać się w przyszłości człowiekiem. Dla mnie ktoś, kto wygląda jak człowiek nie zawsze nim jest. Dla mnie ktoś, kto z chciwości, zazdrości, egoizmu zabija drugiego człowieka nie jest człowiekiem i w żaden sposób nie zasługuje żeby żyć. Dla mnie ktoś, kto bardzo mocno krzywdzi innych i nie widzi w tym nic złego nie jest człowiekiem. Dla mnie ich życie nie ma żadnego znaczenia. Przykład z człowiekiem zanurzonym pod wodą miał tylko pokazać, że bez świadomości jesteśmy tylko organizmami żywymi - niczym więcej. Człowiek bez świadomości i rozumu byłby jak zwierzę. Żyłby na instynktach i robi tylko to, do czego został stworzony (zbijał, jadł i płodził potomstwo = przetrwanie). Pojawienie się u ludzi logicznego myślenia, świadomości (życia, śmierci itp.) zmieniło diametralnie sytuacje. Starliśmy się bardziej "ludzcy" a zarazem bardziej okrutni niż jakiekolwiek zwierzę. Na nasze życie spadł "płaszczyk" iluzji. Od tego czasu zaczęliśmy uważać, że nasze życie jest więcej warte niż życie innych istot żywych zamieszkujących z nami tą planetę. Tak naprawdę nic się nie zmieniło. Nadal jesteśmy tylko zwierzętami, które robią to do czego zostały stworzone (zabijają, jedzą i płodzą potomstwo). Zmieniło się tylko to, że posiadając świadomość ta wizja stała się dla nas nie do przyjęcia i automatycznie została zamieniona na coś, co sprawi że będziemy czuć się wyjątkowi. Lubimy się okłamywać jeśli wiemy że prawda o nas samych boli. Troszkę odbiegłem od tematu, ale chodzi mi tylko o to, że tak naprawdę zabicie płodu nie boli samego płodu tylko boli nas samych. To nie jest martwienie się o przyszłość płodu. Tak naprawdę nie interesuje nas już jego przyszłość po narodzinach. Cały czas patrzymy na to z własnego punktu widzenia. Stawiamy się w jego położeniu. Brak przyszłości i szansy na życie boli tak naprawdę nas gdyż myślimy o tym jak byśmy się czuli gdybyśmy byli tym płodem. Mając szczęśliwe życie a jednocześnie stawiając się w roli płodu zawsze dojdziemy do wniosku, że jego śmierć będzie wielką stratą. Nie można jednak "przewidywać" czyjejś przyszłości opierając się na naszej własnej teraźniejszości.

Że nie dał mi cienia szansy.

Szansy na co? Na życie? Czy życie jest w ogóle na coś szansą? Jedyne co na pewno dam na życie to cierpienie. Reszta zależy od szczęścia, zbiegów okoliczności, nas samych, innych ludzi i nie zawsze z tego mixu wychodzi coś wartościowego.

Berger · Sentinel

Napisałem, że podsumowuję wątek wypowiedzią internautki z forum ,,Wyborczej", bo wątek o aborcji może się ciągnąć w nieskończoność. No, ale skoro jesteś uparty...
1. Jasne, że to są miliony konkretnych kombinacji, z których powstaniue jedna, no może dwie, góra pięć. Jasne, że nie wiadomo, jakim człowiek przyjdzie na świat. Nie możemy jednak zakładać, że to będzie zbrodniarz. Trzeba dac mu szansę.
2. Ktoś, kto krzywdzi innych też ma szansę na poprawę. Dlatego żadne prawo karne nie przewiduje kary śmierci za każde przestępstwo.
3. Argument, ze stalibyśmy się bardziej okrutni niż zwierzęta nie jest trafiony. Żadne zwierzę nie jest zdolne do okrucieństwa, do jakiego są zdolni ludzie. Nie wszyscy, oczywiście. A życie zwierzęcia też traktuję z szacunkiem, jako wartościowe. I w tym się różnimy.
4. Tak, życie jest szansą. I pomimo to, że prawie zawsze przynosi cierpienie, cieszę się, że żyję.

Smiehu · `Bywalec`

Zgadzam z tym, że wątek należałoby już zakończyć. Jednak podsumowanie powinno być raczej "neutralne". Nie doszliśmy w końcu do porozumienia.

Berger

Jasne, że to są miliony konkretnych kombinacji, z których powstaniue jedna, no może dwie, góra pięć. Jasne, że nie wiadomo, jakim człowiek przyjdzie na świat. Nie możemy jednak zakładać, że to będzie zbrodniarz. Trzeba dac mu szansę

Nie możemy zakładać, że to będzie zbrodniarz tak samo jak nie możemy zakładać, że to będzie dobry człowiek. Nie mamy żadnej wiedzy ani podstaw żeby cokolwiek zakładać. Natomiast co do szansy to decyzja należy do jego rodziców.

Ktoś, kto krzywdzi innych też ma szansę na poprawę. Dlatego żadne prawo karne nie przewiduje kary śmierci za każde przestępstwo.

Pewnie, że ma szanse tylko na co komu jego poprawa? Dla mnie mordercę dla dobra społeczeństwa należy natychmiast "usnąć" i całkowicie o nim zapomnieć. Mam gdzieś jego poprawę. Nie napisałem, że chciałbym żeby za każde przestępstwo była kara śmierci.

Argument, ze stalibyśmy się bardziej okrutni niż zwierzęta nie jest trafiony. Żadne zwierzę nie jest zdolne do okrucieństwa, do jakiego są zdolni ludzie. Nie wszyscy, oczywiście. A życie zwierzęcia też traktuję z szacunkiem, jako wartościowe. I w tym się różnimy.

Troszkę namieszałeś. Dwa pierwsze zdania się wzajemnie wykluczają. Nigdzie nie napisałem, że nie traktuje z szacunkiem życia zwierząt.

Tak, życie jest szansą. I pomimo to, że prawie zawsze przynosi cierpienie, cieszę się, że żyję.

Ja też się cieszę, że żyje ale są ludzi którzy się nie cieszą że żyją.

Ja już się niestety nie pojawię w tym miesiącu na forum (choć nigdy nic nie wiadomo) gdyż wyczerpałem limit netu na ten miesiąc. Ciężkie jest życie modemowca...

Berger · Sentinel

Podsumowanie było o tyle neutralne, że bardziej dotyczyło adopcji niż aborcji.
Spodziewałeś się, że dojdziemy do porozumienia?
Ponieważ nie mamy żadnej wiedzy, należy wątpliwości rozstrzygać na korzyść. Zasada ta dotyczy nawet procesu oskarżonych o morderstwo, zanim dostaną tak chwaloną przez Ciebie ,,czapę".
Nie napisałeś wprawdzie, że za każde przestępstwo powinna być kara śmierci, ale napisałeś, że jak ktoś bardzo krzywdzi innych i nie żałuje, powinien zostać zabity. Potem napisałeś, niepotrzebna Ci poprawa przestępcy, co się troszki gryzie.
Nie napisałeś wprost, że nie szanujesz życia zwierząt, ale to wynika z całokształtu twoich postów w tym w wątku.
Są tacy ludzie, którzy nie cieszą się z życia i zawsze mają wybór. Mogą poprawić swoje życie lub je przerwać. Do tego ostatniego nie zachęcam, bo jest to decyzja dramatyczna i ostateczna. Ale jest taka możliwość.
Skoro znikasz do końca roku, w takim razie szczęśliwego Nowego Roku życzę i do zobaczenia w styczniu.

Smiehu · `Bywalec`

Miało mnie nie być ale z roztargnienia zapomniałem o czymś. Dziękuje za życzenia. Ja także życzę Tobie i wszystkim użytkownikom "heh'a" Wesołych Świąt i szczęśliwego Nowego Roku.

Nie będę teraz odpowiadał na Twojego posta z wiadomych przyczyn. Dodam tylko, że bardzo lubię zwierzęta (mam rybki a kiedyś miałem psa).

bzzz · `Uczestnik`

ja się zastanawiam nad jednym... jaka jest róznica między zabiciem 5-cio latka a dziecka w łonie matki... wytłumaczenie mam jedno... dziecko paroletnie już widzimy... i skutki zabicia też są doskonale widoczne...
z tego co wiem... wg ustawy są trzy "pozwolenia" na dokonanie aborcji... kiedy płód jest uszkodzony ... kiedy ciąża zagraża życiu matki i kiedy ciąża wynikła z czynu przestępczego ( gwałt )
aborcja jest podobno prosta do wykonania... kobieta lezy spokojnie na łożku... na którym normalnie się rodzi... nie wiem jak to się nazywa... jest uśpiona... lekarze uzywają do zabiegu czegoś w formie łyżeczek... od najmniejszej do największej ... i wyskrobują... dosłownie... płód z matki... jeżeli zabieg dokonywany jest na rozwiniętym już dobrze płodzie... bo i takie zabiegi bywają... wyskrobywane są CZEŚCI dziecka... raz rączka... raz nózka... kawałek główki... widok makabryczny... oglądałam film na uczelni... po prostu brakło mi słow...
nie potępiam kobiet które to robią... Ich życie ... Ich wybór... ja mam swoje zdanie na ten temat... i niech tak zostanie... nie nam oceniać...
ale to tylko moje zdanie...

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Berger · Sentinel

szmaja · `Bywalec`

dla jasnosci: doczytalam, ze temat jest zakonczony, ale...

wszyscy rozwodzicie tu sie nad 'prawem do zycia malego czlowieczka'. ja pytam gdzie jest prawo kobiety? kobiety, ktora ma to dziecko urodzic, wychowac i zapewnic utrzymanie? nie zapominajmy, ze nia ma 100% antykoncepcji, a seks nie jest wylacznie narzedziem sluzacym prokreacji.
juz slysze jak krzyczycie, ze jest ojciec, ze ma obowiazek itd., ale zejdzmy na ziemie, nawet jezeli ojciec bedzie chcial stanoac na wysokosci zadania (a ma a na tej plaszczyznie prawo wyboru - w przeciweinstwie do kobiety), to nie on bedzie chodzil z brzuchem, bedzie musial zrezygnowac ze szkoly (albo pracy) - ja wiem, ze do szkoly mozna wrocic - ale to i tak jest co najmniej rok do tylu, a nieielu pracodawcow (a w ogole jakis?) bedzie chcialo zatrudnic mloda matke.
poza tym ten 'maly bezbronny czlowieczek' to jest kilkumilimetrowa komorka, ktora nie czuje.
aborcja niejednokrotnie ratuje zycie.
adopcja? malo mamy dzieci niechcianych? czy polskie domy dziecka swieca pustkami?
na samym koncu, aczkolwiek uwazam, ze jest to kwestia bardzo wazna, legalna aborcja nie zwiekszy liczby takich zabiegow (patrz:Holandia), jedynie zlikwiduje podziemie aborcyjne, i taki zabieg przestanie byc zabiegiem, przy ktorym wiele kobiet umiera (bo jest nieprofesjonalnie wykonana) albo zabiegiem dla kobiet zamoznych, ktore stac na wyjazd do niemieckiej czy holenderskiej kliniki.
i chcialabym jeszcze, zebyscie sie zastanowily, czy chcialybyscie urodzic dziecko, ktore zostalo splodzone podczas gwaltu? albo moze dziecko, ktore i tak zaraz po porodzie umrze? przeciez aborcja w tych dozwolonych przez polskie prawo przypadkach jest takim samym 'morderstwem' - nie badzmy hipokrytami.

p.s. aby zmniejszyc liczbe aborcji nie potrzeba jej zakazu, potrzebna jest solidna edukacja = swiadmosc spoleczenstwa, a tego u nas nie ma, i nie bedzie, dopoki bedziemy zyc w panstwie koscielnym, ktore woli przerzucic wine na zly model rodziny propagowany w dzisiejszym swiecie, niz zmierzyc sie z od lat istniejacym problemem.

kobieta ma prawo wybrac czy chce byc matka.

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Berger · Sentinel

szmaja · `Bywalec`

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

szmaja · `Bywalec`

widzisz, piszesz, ze nie udajesz, ze aborcji nie ma i jabky zaprzeczajac sobie

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

szmaja · `Bywalec`

nie napisalas, ze 'dopuszczasz ofiare z kobiety', ale robisz z niej ofiare.
co to za problem 'pomeczyc sie' przez 9 miesiecy i oddac dziecko do adopcji? otoz jest to problem, jezeli przez ciaze musisz rezygnowac z nauki, niejednokrotnie z domu, w ktorym mieszkasz, czesto z pracy.

'nasza moralnosc' jest czyms specyficznym, dla kazdego czyms innym, daltego i tobie nie jest wolno decydowac o niej, w ujeciu ogolnym, dla mnie np. bardziej niemoralne i nieodpowiedzialne jest urodzenie dziecka, ktoremu nie moglabym nic dac (duzo by o tym pisac), niz aborcja.
poza tym, z tym 'pomeczeniem sie', nie uwazasz, ze zgwalcona kobieta przez 9 m. 'pomeczy sie' troche za bardzo? i tu rowniez dopuszczasz ofiare z kobiety. surowa to dla niej kara za to, ze zostala ofiara przestepstwa.

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

szmaja · `Bywalec`

widzisz, uznajesz tylko swoje kategorie postrzegania swiata i zycia, masz do tego prawo, wiec daj innym prawo do tego samego.
probujesz mnie oceniac, a mi twoja ocena jest obojetna.
a powiedz mi, co ta kobieta zrobi, kiedy juz odda dziecko d oadpocji (zostac matka, byloby wiele trudniej) i okaze sie, ze nie ma dokad wracac, ze oto jej zycie jest juz zupelnie inne, ze nie ma nic na czym jej zalezalo?
nie odplaca sie zlem za zlo, ale mozna poswiecic swoje zycie, tak? czy to nie jest zle? poza tym, przeciez 'nie wiesz, co zrobilabys w tej sytuacji, bo jeszcze w niej nie bylas', inna sprawa, ze tak bys zrobila ty i moze nikt wiecej.
dla ciebie to zbrodnia, dla mnie nie.
wolnosc nie zezwala, nam rowniez na naruszanie wlasnego zycia. gdzies trzeba dokonac wyboru. do tego tez mamy prawo.
ja nie mowie o prawie, ja mowie o faktach, sa dzieci i mozna je adoptowac, czemu tam sa?
sparalizowany czlowiek w spiaczce... tez pewnie nie chcialby sie obudzic.

ratunek? nie jest maltreotowane, molestowane, nie gloduje, nie oglada pjackich awantur, nie mieszka w domu dziecka - wszystko moze byc odpowiedzia.

tak sie sklada, ze chodzi wlasnie o kobiety z takiego spoleczenstwa, ktore sa zaplatane w przerozna uklady i beda musialy dalej zyc z mezem alkoholikiem lub inne takie - to jest naprawde temat rzeka.
poza tym nie dotyczy to tylko takcich 'niedoedukowanych' ludzi, dotyczy to np. starszych sasiadek wracajacych z kosciola, zyczliwych sasiadow itd. takie sa realia i tego nie przeskoczysz, a walka z nimi moze sie okazac walka z wiatrakami.

to sa wszystko watki poboczne, glownym jest mozliwosc decydowania kobiety o swoim ciele, a jest to jej cialo, czy tego chcesz czy nie. i skoro nie chce nosic w sobie plodu, to ma do tego prawo.

little_wild_girl · `Nałogowy uczestnik`

Przepraszam Cię, ale odpowiadając na Twój post powtórzyłabym się (pewnie wystarczyło by nawet działanie kopiuj-wklej

).
Dziękuję Ci za dyskusję.
Pozdrawiam.

mariola · `Czytelnik`

moim zdaniem aborcja powinna byc dozwolona po co ma sie rodzic niechciane dziecko ile kosztuje taki zabieg????to jest wylacznie decyzja kobiety ktora sie na to zdecyduje ona wie najlepiej co bedzie dla niej dobre wiec dlaczego oceniamy tak krytycznie kobiety ktore to robia nie znajac ich sytuacji jezeli by mogła urodzila by a po co ma sie urodzic niechciane i czekac na milosc w domu dziecka z nadzieja no coz nadzieja matka glupich ale kazda matka ma swoje dzieci sadze ze ta decyzje nalezy pozostawic tylko kobietom majacym ten problem a nie bombardowac strony internetowe artykulami zdjeciami ktore w pewnym sensie wymuszaja do konca nieswiadomie decyzje czasami sie zastanawiam i nie dziwie tym kobietom jezeli nie maja zadnej pomocy co maja zrobic to powinno byc legalne mam pytanko ile kosztuje taki zabieg???